• MTOM rules:
    - When submitting phase opens, you are authorized to upload up to a maximum number of medias (configured by the admin).
    - Once submitting phase ends, voting phase starts and you will be able to vote for your preferred media.
    - At the end of the voting phase, the winner will be awarded !

Digitaalinen signaalinprosessointi, sekä aktiiviset jakosuotimet

  • Keskustelun aloittaja Matti Lehtinen
  • Aloituspäivämäärä
M

Matti Lehtinen

Moro!

Matti on mietiskellyt taas. :)

Minkätakia tätä nykyään jo ihan kohtuuhintaista tekniikkaa ei hyödynnetä kotihifissä, stereokuuntelun saralla? Vieläkin mennään tällä "Pure - Passive", tyylillä. Mun ei varmaan olisi ikinä pitänyt autohifiä harrastaa, mutta esim. Autoradion/cd/mp3 - soittimen DSP:llä ja aktiivisen kolmitiesarjan ajamiseen riittävillä suotimilla, varustettuna saapi reilulla kolmellasadalla eurolla uutena.

Onko kukaan miettinyt kuuntelutuolissaan stereoidensa äärellä, notta riittävällä taajuuskorjaimella, aikaviivesäädöillä ja aktiivisilla jakosuotimilla voisi loppupeleistä tehdä vaikka mitä.

Vaikka tämmöinen laite, noin niinkuin esimerkiksi kotosalle vaan:

http://www.autostudio.fi/product_info.php?cPath=21_111&products_id=4192

Mitä hyötyä?

1. Passiiviset jakarit voi heittää kajareistaan pihalle, tai rakennella omia monitie kaiuttimia, pähkäilemättä passiivisten jakareiden ongelmien kanssa. Ostaa laadukkaita hyvä-äänisiä elementtejä ja keskittyy hyvän kotelon tekoon. Jaot voi heitellä elementeille korvakuulolta huoneessaan sopivaksi, tai vaikkapa mittaustulosten perusteella.

2. Taajuuskorjaus. On vähän hankala huone ja jokin ääni korostuu ikävästi huoneen vaikutuksesta. No problem. Ecua kehiin ja korostumat ojennukseen.

3. Aikaviiveet joka elementille. Kajarit näyttää huonolta optimisijainnissaan. No problem. Jollei kajarit, tai kuuntelutuoli siirry, niin sitten siirtyy stereokuva. Viivettä jompaankumpaan kajariin ja taas on laulaja lärvin edessä. Aikaviivettä käyttämällä jokaiselle elementille erikseenkin ei ole mikään pöllömpi idea, ottaen huomioon elementin toistaman taajuus-alueen ja vaihekäyttäytymisen asettamat probleemat passivisissa ratkaisuissa. Osaava säätäjä saa homman just, eikä melkein.

Siinä nyt muutamia positiivisia seikkoja, tämän aivomyrskyni seurauksena.

Kysymys kuuluukin, että miksi tämmöisistä hommista ei näy puhetta?

Onko laitteista pulaa, vai ovatko mahdollisesti tämmöiseen käyttöön olemassa-olevat laitteet jotenkin kohtuuttoman huonoja?

Vai ollaanko vain jääräpäitä ja palaillaan asiaan parinkymmenen vuoden päästä?

Niin, että kertokaas nyt, miksei mun kannata tämmösiäkään hommia pohtia. :)

Matti.
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
No, kyllähän noita aktiivi/DSP-juttuja ON olemassa, muttei kovin paljon. Ainakin Meridian, B&O ja käsittääkseni Linn ovat tarjonneet moista, Genelec myös. Mutta kyllä tuollainen autohifipuolella on paljon lähempänä arkipäivää :)
Ehkä puristihifi on niin puristista, ettei sitä signaalia kertakaikkiaan vain tohdita prosessoida, tiedä häntä.
 
M

Matti Lehtinen

Mallas sanoi:
No, kyllähän noita aktiivi/DSP-juttuja ON olemassa, muttei kovin paljon. Ainakin Meridian, B&O ja käsittääkseni Linn ovat tarjonneet moista, Genelec myös. Mutta kyllä tuollainen autohifipuolella on paljon lähempänä arkipäivää :)
Ehkä puristihifi on niin puristista, ettei sitä signaalia kertakaikkiaan vain tohdita prosessoida, tiedä häntä.
Jahas. Kiitos Mallas!

Kahlailin tuossa mainitsemiesi valmistajien nettisivut läpi ja näyttihän siellä jotain olevankin. Jäi tietenkin mainitsematta aloituksessani, että jos tämmöisen prossun pistää signaalitielle ennen päätevahvistinta, niin päätevahvari vaatisi myöskin luonnollisesti valintakytkimiä usean kanavaparin yksittäisen signaalitulon tunnistamiseksi ja ohjaamiseksi tyyliin signaalitulo per kanavapari. Tämä siis jos omasta kajarista heivaisi ne passiivisuotimet pois ja ohjaisi monitie kajareitaan aktiivisena.

Auto-päätevahvareissahan tämä hommeli on huomioitu poikkeuksetta ja jokaista kanavaparia voi ohjata omalla rca-signaalillaan.

Tulin vain tosiaan pohtineeksi, kun tiedän että täys-aktiivisen kolmitie järjestelmän rakentaa nykypäivänä elektroniikan osalta autoon hieman yli viidelläsadalla eurolla, sisältäen siis soittimen, prossun ja päätevahvistimen, niin homma ei ainakaan olisi tässä mielessä kotihifiin sovellettuna ainakaan hinnasta kiinni.

Soveltuvia soittimia prossuineen, tai vaihtoehtoisesti erillisiä prossuja ja stereovahvareita vaadittavilla toiminnoilla ei tosiaan näytä, suoraan ainakaan, löytyvän. Tai no. Mä en ainakaan oikein googlella löydä. :)

Noh. Kunhan pohdin. Kertokaa toki, jos suoraan tiedätte joitain valmiita ratkaisuja kuvailemallani käyttötarkoituksella kotilaitteisiin..
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
Katsopa vielä Phonosophien vahvistimia, heillä on 4-kanavaisella pääteasteella varustettu integroitu, johon voi asentaa aktiivijako-modulit sisään. Tämän täsmällisemmin spekseihisi osuvaa vahvistinta en osaa nimetä :D


edit: tietysti erillinen aktiivijako + pari kappaletta stereopäätteitä (tai yksi monikanavapääte) ajaa saman asian, mutta tällainen toteutus muodostaa jo 'pinon'. Monikanavapäätteitä on perinteisesti löytynyt ainakin esim. Rotelin teatteripuolen valikoimista.
 
M

Matti Lehtinen

Mallas sanoi:
Katsopa vielä Phonosophien vahvistimia, heillä on 4-kanavaisella pääteasteella varustettu integroitu, johon voi asentaa aktiivijako-modulit sisään. Tämän täsmällisemmin spekseihisi osuvaa vahvistinta en osaa nimetä :D


edit: tietysti erillinen aktiivijako + pari kappaletta stereopäätteitä (tai yksi monikanavapääte) ajaa saman asian, mutta tällainen toteutus muodostaa jo 'pinon'. Monikanavapäätteitä on perinteisesti löytynyt ainakin esim. Rotelin teatteripuolen valikoimista.
No tuo phonosophie hoitaisi näköjään aktiivisuodot. Muuten oli kyllä aika ihmeellisiä juttuja siellä sivuilla. :)

Prossu vielä tuohon, niin avot.

Päätevahvareiden määrää kasvattamalla hoitaisi tietenkin tämänkin jutun, mutta ei näin. Kotiteattiripuolen vahvarit kävisi, kunhan niille saa valittua signaalipari/kanavapari ohjauksen, silleen yksitellen.

Nyt insinöörit vaan puleeraamaan vahvistin, missä on yhteensä kuusi ulostulokanavaa kaiutinsignaalille. Jokaista kolmea ulostulo kanavaparia voi ohjata omalla rca-signaaliparillaan. Tähän vahvistimeen kytketään prossu, joka tulee cd-soittimen ja vahvistimen väliin. Prossulle menee rca-pari soittimelta ja prossulta lähtee kolme paria rca-piuhaa vahvarille. Jokaista rca-paria voi ohjata prossusta erikseen ja parit nimetään tyyliin: Tweeter, Midrange ja Woofer. Prossulla voi ohjata aikaviiveet jokaiselle kanavaparille erikseen ja taajuuskorjain kattaa koko alueen.

Tämmöiset rensselit kun törkätään markkinoille, niin..

..Niin en tiedä. Veikkaisin että saattaisi jopa kysyntää löytyä?
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 709
Siis hetkonen. Jos minä nyt en ole ihan ulalla onhan noita vermeitä markkinoilla vaikka kuinka. PA puolella läjäpäin, esimerkiksi Behringerin DCX-2496. Kolme sisäänmenoa, yksi niistä tarvittaessa digitaalinen, kuusi lähtöä (aktiivinen 3-tie stereona esimerkiksi), viiveet, monipuoliset ekvalisoinnit, monipuoliset suodinvalikoimat (Butterworth, Linkwitz-Riley, Bessel, olikohan muitakin) eri jyrkkyyksillä (6-48dB/okt) jne. Hintaa 280 euroa.

Sitten on tietenkin parempia aina varsinaisiin vaihelineaarisiin FIR digitaalisuotoihin. Hinta vain nousee aika rajusti. Behringerin hintaan voi pistää nollan perään niin pääsee alkaen hintoihin kiinni. Eikai niiden tekeminen niin kallista olisi mutta kysyntä voi sanella jonkun verran. PA puolellahan noita menee ymmärrettävistä syistä, kotikäytössä ovat harvinaisempia.

Jussi
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
Matti Lehtinen sanoi:
Kotiteattiripuolen vahvarit kävisi, kunhan niille saa valittua signaalipari/kanavapari ohjauksen, silleen yksitellen.

Nyt insinöörit vaan puleeraamaan vahvistin, missä on yhteensä kuusi ulostulokanavaa kaiutinsignaalille. Jokaista kolmea ulostulo kanavaparia voi ohjata omalla rca-signaaliparillaan.

...

Niin en tiedä. Veikkaisin että saattaisi jopa kysyntää löytyä?

Siis about mikä tahansa kunnollinen 6.1 tai 7.1 kotiteatteriviritinvahvistinhan tarjoaa kyllä nuo 6 tai 7 diskreettiä (erillistä) kanavaa inputista outputiin. Mutta se prosessori (eli tuttavallisemmin 'aktiivijakosuodin kanava- ja kaistakohtaisilla viiveensäädöillä'), se kai täytyisi lainata autopuolelta - ellei joku Behringer tai Alto sellaista tarjoa, tiedä häntä?


Siitä kysynnästä... en menisi suoralta kädeltä ennustamaan... voi olla ettei. Tietysti jos jotain konkreettista etua voidaan osoittaa (periaatteellinen etu on selvä, muttei se vielä välttämättä riitä).

Lisäksi jo ykskantaan sovellettavien kaiuttimien suhteellisen pieni esiintymistiheys markkinoilla on jarru. Äkkiseltään osaan nimetä vain muutaman kaiutinvalmistajan, jonka (edes joissain) malleissa on ohitettavissa oleva jakosuodin (Linn, Naim, Phonosophie). Elektroniikkavalmistajan tulisi luonnollisesti tarjota kaiutinmallikohtainen softa kaistakorjauksineen, tavalla tai toisella. Ei niin helppoa, käytännössä.
 
M

Matti Lehtinen

Kiitos jätkät!

Jussi.

Juu. Prossuja aktiivisuotimineen tosiaan löytyy. Vaatii vaan sen päätevahvistimen, jota voi ohjata kanavapari kerrallaan. Tästä päästäänkin Mallakseen. :)

Mallas.

En ole tutustunut kotiteatterivahvistin puoleen. Olen vain olettanut, että tämän tyyliseen ohjaukseen niitä ei ole suunniteltu. Jos näitä markkinoilla olevia kotiteatterivahvistimia voi ohjata kuvailemallasi/kuvailemallani tavalla, niin sehän on vallan mainio homma. Tämä on hyvä tietää. Kiitoksia.

Passiivi kajarit eivät ole probleema. Uusi 3X terminaali vain taakse, vanhan tilalle, jos siis kolmitie kajareita tässä edelleen soitellaan, Elementit irti ja piuhoitukset vain suoraan uuteen terminaaliin. DIY - hommaa, kumminkin jokatapauksessa. Rakentaa sitten ihan omia kajareita, tai uudelleen järjestää vanhansa aktiiviseksi täten.

Punssi.

Siinä on näköjään vaihtoehto. Hintaa kieltämättä löytyy, mutta näyttäisi tekevän juurikin sitä, mitä esmes tuo ensimmäiseen viestiin pistämäni autostudion autolaite. Sisältää myöskin vahvistimen, mikä on sinällään vähän turha.

No mutta juu. Kiitoksia vielä kerran pojat. Nyt enään puuttuu se hurjapää, joka moisen systeemin rakentaisi. Yksinkertaisimmillaan ja halvimmillaan tuommoisen näköjään väsäisi, vaikkapa tuolla autostudion autoprossulla, invertterillä jolla saataisiin oikeat virrat sille ja kotiteatterivahvistimella. Läjä seikkailuhenkeä ja piuhaa, niin homma on pihvi.

Pitää funtsia..
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 709
Ainakin DCX-2496 on kotimaassakin DIY rakentelijoiden kohtuullisen suuressa suosiossa. Maailmalla löytyy myös varsin yleisesti. Löytyy omastakin hyllystä. Helpottaa ainakin protoilua huomattavasti verrattuna juottamalla tehtyihin muutoksiin. Kaapelilla läppäriin kiinni, kuuntelutuoliin istumaan, musaa soimaan ja eikun säätämään. Halutessaan yhdistää siihen vielä sopivasti sijoitetun mittamikrofonin ja MLS mittausjärjestelmän.

Sitä en sitten tiedä olisiko moisen käyttäminen valmiin markkinallisen toteutuksen virittelyssä niin hyvä idea. Signaali olisi kuitenkin fiksuinta ottaa digitaalisena sisään joka rajoittaa lähteiden määrää. Lisäksi volume pitäisi tämmöisellä setupilla tehdä suodon jälkeen eli pitäisi olla 6-kanavainen volume. Näitä kyllä löytyy, esim DACTilla on 8-kanavaiseen asti askelvaimentimia, 6-kanavaiseen saakka taisi saada jostain kaukosäädinsarjaakin. Tai sitten soveltaa 6.1 vahvistimen kuutta diskreettiä kanavaa vahvistukseen ja volansäätöön. Toki vahvistimen hilppeistä kohtuullisen rohkea osa jää käyttämättä jos signaalin vetää vain 6.1 innistä analogisena sisään, hoitaa volan ja vahvistuksen. Noissa taitaa vain olla sitä ongelmaa ettei 6.1 analoginen in ole kovin yleinen. 5.1 normaalisti. Ja lisäksi se miten vekotin homman sitten hanskaa. Tuossa välissä kun ei enää tarvitsisi olla mitään digitointeja tai prosessointeja joita AV-vahvistin voi väkisin siihen mennä tekemään.

Jussi
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Matti,

Tuollaisten vehkeitten kanssa minä juuri pelaan ja kuuntelen itsekin.

Mutta kun sama valmistaja on valmistanut sekä kajarit, että sille räätälöidyt jakosuodinkortit, silloin homma pelaa varman päälle hyvin.

Panin Matti maililla sinulle yhden linkin, jossa enemmän asiasta suomeksi.

Ossi
 
M

Matti Lehtinen

Kiitos Ossi mailista. Mielenkiintoista juttua.

Täytyy sanoa, että olen itse-asiassa aika pitkään jo pohtinut näitä juttuja. Saas nähdä, jos vaikka joku kaunis päivä tämäntyylisen systeemin rakentaisi?
 

layeroid

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
431
Syy miksi tällaisia täys-aktiivisia digisuodatettuja systeemejä näkee harvoin on varmaan siinä, että monesti se järjestelmä on sitten pakko suunnitella tyyliin etuselta kaiuttimille asti yhtenä pakettina, kun jako tehdään jo ennen DA:ta, optimitapauksessa. Voisihan siinäkin toki viritellä vielä johdoilla ja päätteillä, mutta ainakin etunen/muunninpaketti olisi kiinnitetty kaiuttimien kanssa paketiksi.

Toinen haitta on tietysti kasvanut hinta.. kahden korkealaatuisen muunninkanavan sijaan tarvitaan 2-tie -järjestelmässä 4 kanavaa, ja 3-tiessä 6. Päätekanaviakin kuluu näinollen. Hifialahan on vanhoillinen ja luottaa iänikuisiin kuluneisiin ja koeteltuihin ratkaisuihin, missä on kyllä hyvät ja huonot puolensa. Perinteinen erillislaitteisto soittimineen, vahvistimineen ja kaiuttimineen on toisaalta melko modulaarinen ratkaisu, ja yhteensopivuus on taattu sillä tasolla, että lähes minkä vain vahvistimen voi kytkeä mihin vain passiivijakoiseen kaiuttimee (noin periaatteessa siis).

Kotioloissa digijaon voisi tietysti helposti toteuttaa ehkä halviten pc:llä, jossa brutefir:llä tehdään jaot ja tuupataan ääni monikanava-äänikortin ulostulojen kautta etuvahvistimelle ja siitä eteenpäin..
 
P

PPU

Mallas sanoi:
No, kyllähän noita aktiivi/DSP-juttuja ON olemassa, muttei kovin paljon. Ainakin Meridian, B&O ja käsittääkseni Linn ovat tarjonneet moista, Genelec myös.
Ei kai Linnillä DSP:tä ole tarjolla?
Analogisia aktiiveja nyt toki löytyy pilvin pimein aina rakennussarjoja myöten.
 

Juuso

Käyttäjä
Liittynyt
2.8.2006
Viestejä
220
Densenillä on myös oma Saxo -ratkaisunsa, mikä vaikuttaa aika mielenkiinoiselta eikä hintakaan ole kova, mikäli jo omistaa Densenin vahvistimen ;-)
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Matti Lehtinen sanoi:
Kiitos Ossi mailista. Mielenkiintoista juttua.

Täytyy sanoa, että olen itse-asiassa aika pitkään jo pohtinut näitä juttuja. Saas nähdä, jos vaikka joku kaunis päivä tämäntyylisen systeemin rakentaisi?
Matti, sinun pitäisi todella tulla joku päivä kuuntelemaan musiikkia.
Kyllä se jollain tavoin varmaan sivistää aktiivisetin suhteen.

Ossi
 
M

Matti Lehtinen

Toisinkuulija sanoi:
Matti, sinun pitäisi todella tulla joku päivä kuuntelemaan musiikkia.
Kyllä se jollain tavoin varmaan sivistää aktiivisetin suhteen.

Ossi
Moro Ossi!

Pistin sulle YV:tä.

Matti.
 

Jyrki_H

Moderaattori
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
19 131
Kaupunki
Oulunsalo
Thule Audiolta löytyy integroituja vahvistimia, joita voi käyttää joko kaksikanavaisena tai viisikanavaisena (+yksi linjatasoinen .1 -kanava). Kaksikanavaisena päätteet on sillattuina ja tehoja on tarjolla reilummin. Tässä olisi ratkaisu äänenvoimakkuuden säätämiseen, mutta vahvistinkanavia olisi toki rajoitettu määrä (käytännössä vain kahdelle kaksitiekaiuttimelle). Pathos Cinema-X toimii myös samalla periaatteella.

Lyngdorf (entinen TacT) valmistaa DSP-huonekorjaimia, joita voi käyttää myös tekemään kaksitiekaiutinten jakosuoto.

Markkinoille on tullut myös joitakin analogisia etuvahvistimia, joissa on äänenvoimakkuuden säätö kuudelle linjatasoiselle signaalille. Nämä on tarkoitettu monikanavaisille DVD-A ja SACD -soittimille, mutta mikään ei estä käyttämästä niitä DSP-prosessorin kanssa.

DSP:llä voidaan saada paljon hyvää aikaan, jos sitä käytetään oikein. Yhtenä ongelmista näen sen, että kaiuttimien tuottamalle äänelle voidaan laskea vain yksi piste (sweet spot) kolmiulotteisessa tilassa, jossa korjaus toimii optimaalisesti. Tästä syystä vastetta on parempi korjata huoneen akustiikkaa parantamalla. DSP:llä päästään kuitenkin vähintään samalle tasolle kuin analogisilla suotimilla. Paras hyöty DSP:stä saadaan matalilla taajuuksilla (esim. Velodynen DD-sarja).

DSP-suodinten virittely ei sovellu kuin asiaan perehtyneille, joten asiakaskunta pienenee. Toisena vaihtoehtona on valmiin tuotteen tarjoaminen kuten Genelec, Meridian tai Tannoy ovat tehneet. DSP:n lisääminen maksaa enemmän jo lisääntyneiden vahvistinkanavien muodossa ja hyöty ei aina korvaa hintaa.
 

rigging is fun

Moderaattori
Hifiharrastaja
Liittynyt
15.12.2006
Viestejä
7 914
Onhan se yksi linkki tähän ketjuun laitettava.

BEHOLD

Ainakin messudemossa tuo 'sydeemi' toimi kädessä olevasta PDA:sta hyvin,
ellei peräti erinomaisesti.

Ei pisimmälle viety, mutta muutamia mielenkiintoisia ratkaisuja.
 
Ylös