DAC ja sen merkitys musiikille

murkku

murkku

Hifiharrastaja
Liittynyt
20.3.2009
Viestejä
3 067
Kaupunki
Helsinki
Miksi kuvitellaan, että uusin DAC on aina paras?
Miten siis esim. 90-luvun lippulaivojen DA-muuntimet (analogia-toteutuksineen) häviävät tuoreemmille veljilleen?
Ja miksi uusin on automaattisesti vanhempaa parempi?

EDIT: ja olisiko mahdollista, että piiriä ympäröivään analogipuoleen keskityttiin joskus enemmän?
 
Ja miksi uusin on automaattisesti vanhempaa parempi?
Napsauta laajentaaksesi...

Miten niin parempi ???? Mulla on v89 Meridian 206b joka soi loistavasti omalla muuntimellaan ,paremmin kuin useimmat kokeilemani uudet keskihintaiset ? Erillisellä huippumoddatulla DAC:lla pääsen vähän parempaan kuin Meridianilla itsellään

25 vuotta vanha muunnin Philips TDA1401a rankataan vieläkin huippu kompmponentiksi . Ei uudempi ole automaatisesti parempaa
monasti päinvastoin ?

Pappa
 
^^En kuvittele suinkaan noin, pikemminkin esimerkiksi, että 19 vuotta vanha Krell Studio DAC on huippulaite edelleenkin ;) Ja siinä nimenomaan on kiinnitetty huomiota analogiosienkin laatuun ja se edustaa valmistajan näkemystä hyvästä DAC-muuntimesta diskreetteine DC-kytkettyine A-luokan asteineen.
Ja mikseipä uudetkin olisi voisi olla huippua, tietenkin. Kuvittelisin, että kehityksessä on käynyt niinkuin elektroniikassa yleensäkin eli, että saman suorituskykytason saa nykypäivänä halvemmalla kuin ennen. Voipi olla että absoluuttinen kärkitaso ei ole paljoa liikahtanut parissa kymmenessä vuodessa.
 
Laadukas muunnin on sellainen kapistus, että se silloin tällöin saattaa, vielä tänäkin päivänä, herättää omistamisenhalua. Aiempien vuosikymmenten "sointi-ihanteet" ovat tosiaan asia erikseen. Itse en suoriltaan rankkaisi modernimpaa verrokkia parempaan luokkaan.

Lainaus käyttäjältä murkku:
"olisiko mahdollista, että piiriä ympäröivään analogipuoleen keskityttiin joskus enemmän?"

Tapauskohtaisesti, varsin todennäköistä. Analogipuoli on sinällään osa-alue muuntimissa, joita voi tapauskohtaisesti lähteä itsekin ehostamaan. Olen omistanut myös muuntimia, joiden sisuskalut eivät oikeastaan näytä yhtään miltään. Silti osaa niistä voisi melkein ikävöidä, mitä teen tässä harrastuksessa harvoin tahattomasti. En kuitenkaan lähde sekoittamaan mielestäni hienoa ketjua näkemyksellä, ettei kykenevä harrastaja voisi suorittaa modifikaatioita omatoimisestikin.

Minullakin on kirjanmerkeissä "salaista luettavaa" kotimaan hifijulkaisujen ulkopuolelta: kondensaattorivertailuja yms. höttöä. Lisäksi meilailen toisinaan valmistajille ja modauksia ammatikseen tuunaaville henkilöille. Viimeisin heistä on Lee Thompson, jonka kanssa mietimme kuinka upgreidata massavalmisteinen uudenkarhea monikanavaäänikorttini parempaan kuosiin. Lainaan hieman Leen vastauksesta tuohon alle:

"Those mods you mentioned will make a very nice difference to the sound quality of any card.

I particularly recommend bypassing any dc blocking capacitors on the output section if you can. Also the decoupling capacitors around the dac can be replaced with Sanyo Oscon SEPC as these make a large improvement by helping to remove noise from the power rail.

I can also highly recommend replacing the standard oscillator or crystal with a low-jitter clock. This makes a huge improvement to the sound, making it smoother with lots more detail and separation."

Leen tavoittaa diyaudio.co.uk:sta ja hän on samainen henkilö, joka on valmis modaamaan myös asiakkaiden lähettämät kortit. Oma ajatukseni on käyttää korttia muuntimena monikanavaäänelle ilman av-vahvistinta. Sille ei sinällään ole näkyvää estettä, mutta projekti ei syväluotaavammin kuulu tähän ketjuun.

En ehkä lähtisi kaksikanavahifissä tyystin vähättelemään transportinkaan merkitystä, hyvän muuntimen kanssa näiden sovittaminen onnistuneesti on itselleni jokseenkin tuntematon taiteenlaji. On toisaalta ollut yllättävää lukea toisten harrastajien uskottavista kokemuksista, joissa tietokone äänilähteenä erilliselle muuntimelle on syrjäyttänyt erinäiset asialle dedikoidut cd-kieputtimet. Omat kokemukseni ovat päinvastaisia, ihan mainittavalla marginaalilla.

Yst. Terv.
-svoo-
 
Svoo sanoi:
"Those mods you mentioned will make a very nice difference to the sound quality of any card.

I particularly recommend bypassing any dc blocking capacitors on the output section if you can. Also the decoupling capacitors around the dac can be replaced with Sanyo Oscon SEPC as these make a large improvement by helping to remove noise from the power rail.

I can also highly recommend replacing the standard oscillator or crystal with a low-jitter clock. This makes a huge improvement to the sound, making it smoother with lots more detail and separation."
Napsauta laajentaaksesi...
Komppaan tuota vahvasti. Minulla on vastaavia kokemuksia, sekä itse tehden että teettäen, cd-soittimien modauksesta (Marantz cd-80 ja SA-8400). Kaikista suurin parannus saadaan mielestäni low-jitter masterkellolla. Seuraavaksi tarkeimpänä tulee digitaalipiirien virransyötön parantaminen, lopuksi vasta analogipuolen upgradet.
 
Patu sanoi:
Vanhahan on välillä jopa parempaa. :)

http://www.mother-of-tone.com/conversion.htm
Napsauta laajentaaksesi...

Onkohan tuo kuitenkaan ihan noin simppeliä. Modernit sigma-delta dacit valtavilla upsamplauksilla taitaa paperilla viedä voiton. Monesti näiden juttujen takana on enemmän mielikuvia kuin raakaa faktaa. Nuo sigma-delta kuvat ainakin näyttää aivan höpöhöpöltä. Ei se ihan tuon näköisenä taida laitteesta lähteä... Ei sillä, etteikö R2R olisi kelpo tapa (onpa omassakin dacissa R2R piirit per kanava ilman filtteröintejä/upsamplausta).
 
Gretch sanoi:
Onkohan tuo kuitenkaan ihan noin simppeliä. Modernit sigma-delta dacit valtavilla upsamplauksilla taitaa paperilla viedä voiton. Monesti näiden juttujen takana on enemmän mielikuvia kuin raakaa faktaa. Nuo sigma-delta kuvat ainakin näyttää aivan höpöhöpöltä. Ei se ihan tuon näköisenä taida laitteesta lähteä... Ei sillä, etteikö R2R olisi kelpo tapa (onpa omassakin dacissa R2R piirit per kanava ilman filtteröintejä/upsamplausta).
Napsauta laajentaaksesi...

Pitääkö sun aina ampua mun linkit alas. :)
 
Patu sanoi:
Pitääkö sun aina ampua mun linkit alas. :)
Napsauta laajentaaksesi...

Omaan jalkapöytäänihän minä tässä talikon iskin kun olen päätynyt teknisesti vintage-kamaan muuten insinöörilähtöisessä setissä. Linkki oli hyvä, mutta kritisoida pitää aina hitusen (jos vaikka joku innostuisi selittämään tarkemmin ja oppisi uutta). Linkin kuvat oli vähän kuin näyttäisi Rembrandtia esimerkkinä öljyväreillä saatavasta jäljestä ja MS paintilla Sakari 7v piirtämää tikku-ukkoa vastaavasta modernilla tekniikalla.
 
murkku sanoi:
Miksi kuvitellaan, että uusin DAC on aina paras?
Miten siis esim. 90-luvun lippulaivojen DA-muuntimet (analogia-toteutuksineen) häviävät tuoreemmille veljilleen?
Ja miksi uusin on automaattisesti vanhempaa parempi?

EDIT: ja olisiko mahdollista, että piiriä ympäröivään analogipuoleen keskityttiin joskus enemmän?
Napsauta laajentaaksesi...

Siksi varmaan kuvitellaan, että tietotekniikka ja samalla DSP:t, ovat kehittyneet vallan hirveästi 10-20 vuoden aikana. 20 vuotta sitten 100 megahetrsin prosessori kuluttajahintaluokassa oli lähestulkoon mahdottomuus. Nykyään taas D/A muunnin toimii helposti 100Mhz kiteellä. Tekniikka on tehostunut ja pienentynyt. Siihen on tullut lisää ominaisuuksia ja sitä voidaan käyttää erilaisissa konfiguraatioissa. Algoritmit ovat kehittyneet myös jonkin verran, koska tehokkaampi DSP mahdollistaa mm. tehokkaamman jitterin poiston ja paljon muuta. Nykyaikainen 24-32 bittinen dac mahdollistaa myös digitaalisen äänenvoimakkuuden säätimen, mikäli laitteen analogisen puolen häiriöetäisyys antaa tähän mahdollisuuden.

Realistisemmin ajateltuna erilaiset analogia-toteutukset tekevät kuitenkin paljon enemmän pesäeroa DACien välillä kuin varsinainen D/A piiri. Vaikea sanoa, että keskityttiinkö analogiapuoleen aikaisemmin enemmän, mutta siinä voisi olla jotain ajatuksen siementä, että tekniikka tahtoo pienentyä ja kun idän maiden valmistajat pysyvät samana, niin se saattaa vaikuttaa myös nykyaikaisiin lippulaivamalleihin. Digitaalisella puolella pieni on kaunista, mutta analogisella ei niinkään.
 
^ Tuossa oli paljon asiaa ja todennäköisesti myös totuutta siementä enemmän.
 
Eilen meillä kävi eräs harrastaja parin DACin kanssa vertaamassa näitä tuohon omaan Rus Andrewssiin. Aika merkittäviä eroja tuntuu olevan jooa kohtuullisen vastaavan hintaluokan DACcien kesken siinä, miten musiikki välittyy. Sattumaa vai ei, niin järeimmällä virta- ja analogiapuolella saatiin paras lopputulos 2/3 kuuntelijan mielestä ja 1/3 preferoi sitä seuraavaksi järeintä toteutusta. Pitää katsoa saako turinoitua jotain lisää noista eroista jonnekin sopivampaan ketjuun..
 
Analogiakomponenteissahan, kuten RIAA-asteissa ym vahvistimissa, on valtaisia eroja. Mikseipä DAC:ienkin analogiaosat virtalähteen laadun kanssa olisi ne missä isoimmat erot syntyvät. Bitithän on bittejä, mutta se muunnos jatkuva-aikaiseksi ja -arvoiseksi signaaliksi on vaikeaa.
 
Niinpäs, ei siis ihme ettei sillä Applen AE omalla muuntimella ihan kuuhun mennä. Beresfoorti ja Benchmarkki olivat nuo kaksi muuta, tarkemmista malleista ei hajua.
 
Ok. No kuka voitti :)? Ittellä tuo Bentsmarkki kuulematta mutta hifikshän sitä on moitittu. Molemmat noista toki hetkinään aika hypetettyjä laitteita.
 
RA oli molempien tasamaan tavaraa setissään omistavien harrastajien (Naim & Expo) mielestä selkeä ykkönen, musa kulki ehdottomasti parhaiten rytmikkäällä ja dynaamisella otteella. Kokonaisuutena myös musan kulkua oli helpoin seurata, vaikka ehkä niiden pienimpien detaljien erottelussa ei ihan Bencmarkin veroinen ollutkaan.
Benchmarkki selkeästi kakkosena, tuhdimpi ja löysempi bassopää, kokonaisuutena ei niin hyvä dynamiikan välittymiskyky kuin RA:n kanssa, hieman myös turhan kirkas soundi ja kihisevä diskantti, joka itselle voisi jossain vaiheessa alkaa tökkiä. Enemmän hifi? Kyllä tietyllä tavalla näin voisi sanoa. Bencmark muuten iski parhaiten ei tasamaan tavaraa omaavan klasarin kuuntelijaan omassa setissäni.
Beresfort oli kolmantena, selkeästi tietyllä tapaa räyhäkkäin toisto, mutta hieman loudnesmainen fiilis. Siis selkeydessä ja ääripäiden toistossa ja dynamiikan välittymisessä jätti aika paljon toivomisen varaa. Monimutkaisempaa musiikkia kuunnellessa alkoi tekemään sen seuraamisesta, jopa aika ajoin hankalaa.

Vertailun ykkösen ja kakkosen ero ei ole suuren suuri, mutta kuitenkin minusta aika selkeä. Kolmonen taas oli kaikkien kolmen harrastajan mielestä aika kaukana kahdesta muusta. Ilmeisesti ajatus käytetyn RA:n metsästyksestä jostain sumujen saarilta oli muut verrokit tuoneella harrastajalla päällimmäisenä mielessä lähdön hetkellä. Hän voinee itse kertoilla ajatuksistaan lisää täällä jos siltä tuntuu..
 
Mika K sanoi:
Vertailun ykkösen ja kakkosen ero ei ole suuren suuri, mutta kuitenkin minusta aika selkeä. Kolmonen taas oli kaikkien kolmen harrastajan mielestä aika kaukana kahdesta muusta. Ilmeisesti ajatus käytetyn RA:n metsästyksestä jostain sumujen saarilta oli muut verrokit tuoneella harrastajalla päällimmäisenä mielessä lähdön hetkellä. Hän voinee itse kertoilla ajatuksistaan lisää täällä jos siltä tuntuu..
Napsauta laajentaaksesi...


Kannattaa katsoa myös Stellon DA100. Kyseessä on nimittäin täsmälleen sama laite kun Russ Andrews DAC-1.

-N-
 
natas sanoi:
Kannattaa katsoa myös Stellon DA100. Kyseessä on nimittäin täsmälleen sama laite kun Russ Andrews DAC-1.
Napsauta laajentaaksesi...
Mainitsinkin eilen jo asiasta, ett RA:n loputtua tuotannosta tuo Stello kannattaisi tsekata, vaikka en tiedä onko tuo täsmälleen sama. Ainakin joidenkin lähteiden mukaan tuossa RA:ssa olisi parannettu virtapuolta merkittävästi, mutta totuus on sitten tietysti toinen asia. Muuntaja ja konkat ovat ainakin järeämpiä, se on jossain netin syöverin kansi auki vertailussa tsekattu. Alla joku kommentti aiheesta jostain 2006 tienoilta jossain Head-Fi:n palstalla.

"Stello have slowly but surely carved out a niche for themselves over the last couple of years in the UK. The key to their positive reviews has been their welcome marriage of high sound quality thanks to their use of premium audio components; solid, battleship-like build quality; and great value.
When Russ heard the latest incarnations, the DA100 DAC and HP100 headphone amplifier at the Consumer Electronics Show earlier this year, he was immediately convinced of their quality and teamed up with them to bring modified versions of the standard equipment. The work he’s done has been primarily on the power supplies to give an even wider dynamic range and a more natural sound."

Niin ja AE:n kautta kuunneltiin sekä Spotifyä, että ripattua hopiakiekkoa.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös