• MTOM rules:
    - When submitting phase opens, you are authorized to upload up to a maximum number of medias (configured by the admin).
    - Once submitting phase ends, voting phase starts and you will be able to vote for your preferred media.
    - At the end of the voting phase, the winner will be awarded !

CD-soittimen signaalin säröytymisestä...

Noisehunter

Käyttäjä
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
211
Kaupunki
HKI
...ja laitteiden yhteensovittamisestakin?

Ongelmahan on se, että kappaleen vaihtuessa kuuluu napsahdus ja kappaleiden aikana ääni säröytyy. Särön määrä ja napsahdusten voimakkuus on levykohtaista, toisissa voimakkaammin ja joissain ei ollenkaan (tai en ainakaan kuule). Vanhoilla kaiuttimillani ei näitä edes kuulunut, mutta päivityksen myötä sitten alkoi napseet ja rutinat kuulua. Kaiuttimissa vika ei ole kuitenkaan, siitä todisteena äänet tietokoneelta, digiboxilta, DVD:ltä ja vinyyliltä.

En ymmärrä kovinkaan paljoa sähköisten ominaisuuksien päälle, mutta olen kuitenkin käsittänyt että kaiuttimien ja vahvistimen impendanssien olisi syytä olla 1-1, päteekö sama äänilähteen ja vahvistimen välilläkin?

Laitteiston specsejä:

Sony CDP XB-930:
Signal-to-noise ratio More than 102dB
Harmonic distortion 0.0035%
Dynamic range 96dB
Channel separation more than 100dB

Outputs
Line out - Max. level 200mV (at 50kOhms)
Line out - Load impendance over 50kOhms

Cambridge Audio C500:
Input sensitivity for 750mV output:
MD/Tuner/CD/AV/Aux/Tape 300mV
Input impendance 47kOhms
Gain (x2.5) 8dB

Kaikki neuvot ongelman selvittämiseksi ja ymmärtämättömien asioden valaisemiseksi otetaan kiitollisena vastaan, vattuilua ei noteerata.
 

holpoti

Hifiharrastaja
Liittynyt
20.12.2006
Viestejä
1 941
Kaupunki
Espoo
Toimiiko ongelmalevyt DVD:llä soitettuna?

Jos toimii, on CD soittimessa joku vika.
Kiikuta huoltoon...

Tarkista välipiuhat varmuuden varalta ensin. Särö voi johtua huonosta kontaktista.
Napsumista sekään ei selitä.
 

Noisehunter

Käyttäjä
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
211
Kaupunki
HKI
holpoti sanoi:
Toimiiko ongelmalevyt DVD:llä soitettuna?

Jos toimii, on CD soittimessa joku vika.
Kiikuta huoltoon...

Tarkista välipiuhat varmuuden varalta ensin. Särö voi johtua huonosta kontaktista.
Napsumista sekään ei selitä.
Kyllä, levyt toimii DVD-soittimella, mutta eivät taas sitten muuten kuullosta niin hyvältä. Piuhoja kokeiltu yhtä jos toista, ei vaikutusta. Ja, kuten tuossa sanoin, kaikilla levyillä ei nuita napseita ja säröytymisiä tule, eli soitin ei välttämättä ole viallinen ja juuri tämän takia en ole halunnut viedä laitetta huoltajan hyppysiin.

EDIT (Lisää löpinöitä): Kesäloma on päättymäisillään ja työt alkaa taas kohtapuoliin. Sehän toki tietää sitä että syksyn tahi talven aikana olisi mahdollista vähän päivitellä systeemiä. Systeemin päivittämiseen liittyen haluaisinkin tietoa yhteensovittamisesta. Jos tämä ongelma on siitä kiinni niin voin suorittaa päivittämistä sitä seikkaa ajatellen, jolloin ei tulisi taas jotain tällaista eteen. Harkitsen laitteen vientiä huoltoon kyllä JOS sille on tarvetta, mutta ensin haluaisin tietää onko tuo ongelma vain yhteensovituksesta johtuva.

EDIT II: Ja tosiaan vielä tuosta säröytymisestä sanottakoon että se ei ole jatkuvaa säröä vaan tulee esille voimakkaammissa kohdissa, pelliniskuissa jne...
 

holpoti

Hifiharrastaja
Liittynyt
20.12.2006
Viestejä
1 941
Kaupunki
Espoo
Onko noilla säröytyvillä levyillä jotain yhteistä?
Esim. saman merkkisiä cd-r tai sama polttosofta.

Kokeile kaverin luona soitinta. jos ongelmia ei ole, kyseessä voisi kai olla
sovitusongelmakin. Epätodennäköistä se silti on.

jos kaikilla tai ainakin suurimmalla osalla levyistä olisi sama ongelma, se olisi todennäköisempää.

Soittimen sisuskalujen putsauskaan ei olisi varmaan pahitteeksi.
Lukupään ja koneiston pölyttömyys kannattaa varmistaa.
Onpahan ainakin sekin ongelma sitten pois suljettu.
 
M

Matti Lehtinen

Noisehunter sanoi:
En ymmärrä kovinkaan paljoa sähköisten ominaisuuksien päälle, mutta olen kuitenkin käsittänyt että kaiuttimien ja vahvistimen impendanssien olisi syytä olla 1-1, päteekö sama äänilähteen ja vahvistimen välilläkin?
Moikka!

Tuo vahvistin ja kaiutin homma menee siten, että jos vahvistimessa suositellaan käytettäväksi minimissään nimellisimpedanssiltaan vaikkapa kahdeksan ohmin kaiuttimia, niin jos käyttää vaikkapa neljän ohmin kaiuttimia, niin vahvistin kuumenee ja ylikuormittuu turhaan, varsinkin "luukutellessa". Toiseen suuntaan, elikkäs suuri-imedanssisia kuormia vahvistin kestää vaikka kuinka, joten tuohon suuntaan ei ole mitään väliä. Itse-asiassa suuri kaiutinkuorma, vaikuttaa suoraan vahvistimen vaimennuskertoimeen, suurentaen sitä. Tämä on hyvä juttu, koska tällöin vahvistin pitää kaiutinkartiot paremmin kontrollissa. Varsinkin matalien taajuuksien toiston tarkkuudella on merkitystä tähän hommaan, koska kartiot ovat isoja ja niiden liikuttaminen/kontrollissa pitäminen vaatii enemmän työtä, kuin esim. pienempien kartioiden. :)

Sitten tuohon cd-soittimen ja vahvistimen hommeliin.

Eri soittimissa on eritasoiset jännitteet, elikkäs amplitudit, mitä ne antaa siihen linjalähtöön. Tyypillisesti siellä rca-piuhassa kulkeva jännite on voltin ja kahden välillä, kotilaitteilla pelatessa. Sen vahvistimen linjasisääntulon taso pitäisi olla mahdollisimman sopiva, soittimen antaman tason suhteen.

Autovahvistimassa on erikseen ruuvi, millä sen soittimelta tulevan linjasignaalin taso säädetään sopivaksi sille vahvistimen esiasteelle. Kotivahvistimissa en ole tämmöiseen ruuviin törmännyt, mikä on sinänsä ihan hyvä juttu, koska sillä ruuvilla paskotaan kajarit, väärin käytettynä. Jokainen autohifiä harrastanut on polttanut ne kajarinsa tämän ruuvin kanssa joskus, kuin myös itse. :)

Mä en itse-asiassa tiedä miten tämä homma on kotilaitteissa hoidettu. Kaipa se kotivahvarin linjasisääntulon taso on säädetty tarpeeksi epäherkälle, jottei yliohjaamisen mahdollisuutta tule, käytettäessä linjajännitteitä siellä voltin ja parin välillä?

No joh. Jos nuo kotilaitteet toimii samoin näiden hommien suhteen, kuin nuo autovahvaritkin, niin onhan se aina parempi, äänenlaadun kannalta jos käyttää soitin/vahvistin yhdistelmää, missä nämä edellämainitut tasot sopivat yhteen mahdollisimman tarkasti.

Autossa siis, jos väännän sen ruuvin liian epäherkälle, niin ei kuulu oikein mitn ja äänitysten dynamiikkakin kärsii. Jos taas väännän ruuvin liian herkälle, niin luukutellessa tulee säröä, vahvistin rupeaa leikkaamaan ja puhekelat kärventyy.

No siinä nyt on tietoa noista hommeleista. :)

Tuosta sun säröprobleemasta en osaa paljoa sanoa. Jos sulla on jossain vaiheessa ketjua antennipiuhoja kiinni, niin ota pois ja kuuntele. Esim. vaikka jos sun telkkari, tai digiboksi on yhteydessä vahvistimeen, niin ota antennipiuhat ketjusta pois, muista myös radio, jos käytät sitä seinässä olevaa pistoketta, radioantennille.

Jos vahvistimessa on nauhurianto esim. Tape Out - liitin, niin jos sulla on jotain kytkettynä kyseiseen liittimeen, niin ota se irti, tai pistä se liittimeen kytketty laite myöskin päälle, kun kuuntelet musaa.

Matti.
 

Hevimees

Käyttäjä
Liittynyt
31.10.2006
Viestejä
3 681
Kaupunki
Oulu
Noisehunter sanoi:
...
EDIT II: Ja tosiaan vielä tuosta säröytymisestä sanottakoon että se ei ole jatkuvaa säröä vaan tulee esille voimakkaammissa kohdissa, pelliniskuissa jne...
Onko soittimessa yhdet vai kahdet analogiset äänilähdöt, ja jos on kahdet niin ovatko molemmat käytössä? Omassa NADin soittimessani tuon kaltainen ongelma syntyy, jos soittimen RCA- ja XLR-äänilähtöjä käyttää yhtä aikaa.

Lisäksi minulla oli aiemmin Marantz CD-17 soittimen kanssa samankaltainen ongelma, kun jaoin signaalin RCA-jakoliittimillä kuuloke- ja tavalliselle vahvistimelle, eli soitin ei jaksanut syöttää signaalia säröytymättä kahdelle laitteelle.

Onko soittimessasi säädettävä äänenvoimakkuus? Jos on, niin kokeilepa säätää sitä pienemmälle ja vastaavasti vahvistinta isommalle. Tämäkin voi auttaa.

Tekniikasta minäkään en hirveästi tiedä, mutta noista lähettämistäsi tiedoista saa sellaisen kuvan, että vahvistimen sisääntuloimpedanssin pitäisi olla 50kOhm tai yli. Cambridgessä tämä on 47kOhm, joten olisiko mahdollista, että tämä olisi ongelman ydin?
 

Janne

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 966
Kaupunki
Oulu
Tarkista spekseistä paljonko on CD-soittimen antojännite maks. ja paljonko on verrokkina toimineen DVD-soittimen. Varmuuden vuoksi tarkista sellaisen CD-soittimen kanssa jossa on sama speksattu antojännite. Tämä tuli vain itsellä mieleen.

Joskus mitattiin kotiteatterivahvistimista millä jännitetasolla tulo yliohjautui. Ehkä on mahdollista että Cambridge Audio yliohjautuu tavallista alemmalla jännitteellä?

No enpä minäkään näistä ymmärrä lopulta liikaa...

Edit 1: Netistä lainattua:

"The output voltage is set at the factory at 2.5 V. However, the output voltage is adjustable via a series of fixed resistors. All that is required is that you solder and desolder small "bridges" on the board to obtain four basic voltage values: 5, 2.5, 1.25, or 0.7 V. This is a better sounding and more reliable solution than using a potentiometer for this purpose. Most preamps should not be susceptible to overload at a nominal input voltage of 2.5 V."

Edit 2: Netistä lainattua:

Specifications of SONY® CDP-XB930 CD player

Laser
Laser : Semiconductor laser (l = 780nm)
Laser output : Max 44.6mW
Analog outputs
Frequency response : 2Hz to 20kHz ±0.5dB
Signal to noise ratio : > 113dB
Dynamic range : > 99dB
Harmonic distortion : 0.0025%
Channel separation : > 105dB
Line out : Phone jacks 2V @ 50kW (maximum)
Phones : Stereo phone jack 10mW (maximum) @ 32W
Digital outputs
Optical output : TOSLINK -18dBm (maximum) @ Wavelength 660nm
Coaxial output : RCA 0.5Vp-p @ 75W (maximum)
General
Power requirements : 200V to 230V AC 50 / 60Hz
Power consumption : 15W
Dimensions (approx.) : 430 ´ 115 ´ 290mm (W ´ H ´ D)
Mass (approx.) : 6.0kg (13 lbs 4oz)

Siten se linjalähdön jännite on speksattu 2000mV eikä 200mV
 

Jyrki_H

Moderaattori
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
19 121
Kaupunki
Oulunsalo
Noisehunter sanoi:
EDIT II: Ja tosiaan vielä tuosta säröytymisestä sanottakoon että se ei ole jatkuvaa säröä vaan tulee esille voimakkaammissa kohdissa, pelliniskuissa jne...
Vaikuttaa siltä, että joko vahvistin tai itse CD-soitin yliohjautuu suurimmilla tasoilla. Voi olla vika tai ominaisuus.
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 062
Kaupunki
Hyvinkää
Hmm... Kokeillaanpas...:

Napsut: CD-soittimen mute-trankut ovat pimeinä, tämä on yksi mahdollisuus. Tai sitten siellä on jotain muuta vikaa. Noiden mute-trankkujen tarkoitus on oikosulkea CD-soittimen anto kappaletta vaihtaessa ja silloin, kun musiikkia ei soiteta. Jotkut D/A-muuntimet päästävät noita transientteja juuri biisiä vaihtaessa.

Särö: Joko vahvistimen otto ylikuormittuu CD-soittimen antotasosta, tai sitten - mikäli tuo napsujen aiheuttaja on oikein arvattu - osittain auki jääneet transistorit kuormittavat CD-soittimen analogia-asteen opareita liikaa. Mikäli tuollainen mute-trankku jäisi osittainkin johtavaksi lähteissään autuaammille kytkemismaille, olisi sen liitosimpedanssi rinnan vahvistimen ottoimpedanssin kanssa, joka tarkoittaisi sitä, että CD-soittimen antoaste näkisi todella pienen impedanssin, josta kaikki operaatiovahvistimet eivät varsinaisesti pidä. Tai siis yhtään.

Impedanssit: Jotta tehoa siirtyisi kaiuttimeen mahdollisimman paljon, tulisi vahvistimen antoimpedanssin teoriassa olla yksi yhteen kaiuttimen impedanssin kanssa. Näin ei kuitenkaan ole reaalimaailmassa! Kaiutin on kompleksinen kuorma, jonka impedanssin itseisarvo vaihtelee taajuudesta riippuen rajustikin. Vahvistimen antoimpedanssi saisi siis mielellään olla maksimissaan kaiuttimen impedanssipohjan - joka voi hyvin olla vain yksi ohmi - verran, mieluiten vielä vähemmän aiemmassa vastauksessa mainittujen kontrolliongelmien takia. Lähteen ja sitä seuraavan asteen impedanssien ei taas tulisi olla kovinkaan lähellä toisiaan, vaan ideaalitapauksessa lähteen impedanssi olisi nolla ja esim. sitä seuraavan vahvistimen impedanssi mahdollisimman lähellä ääretöntä. Tämä taas siitä syystä, että linjatasoisen signaalin ei tarvitse siirtää tehoa, vaan ainoastaan jännitettä. Jännite "siirtyy" parhaiten generaattorilta (tässä CD-soitin) kuormalle (vahvistin), kun kuorman impedanssi on mahdollisimman suuri generaattorin antoimpedanssiin nähden. Tämä kuormaan jäävä jännite on suoraan laskettavissa jännitteenjakokaavasta (Rin / Rout + Rin) * Uout, jossa Rin on vahvistimen ottoimpedanssi, Rout CD-soittimen antoimpedanssi ja Uout on CD-soittimen antojännite tyhjäkäynnillä ilman kuormaa. Tuo kaava antaa siis sen jännitteen, joka jää kuormaan. Se jäljelle jäävä jännite jää sinne CD-soittimeen / muuhun lähteeseen, jonka ulostuloimpedanssi on siis sarjaimpedanssia kuorman kanssa.

Minä epäilisin kuitenkin vian aiheuttajaksi ensinnä niitä mute-trankkuja. Puolijohdekin voi kuolla. Varsinkin kun sen kytkee väärin. Sain kerran oparin silmilleni... Kuolipahan näyttävästi.
 

Noisehunter

Käyttäjä
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
211
Kaupunki
HKI
Kiitokset vaan kaikille tässä heti alkuun vastauksista. Paljon tuli uutta asiaa taas, jota sulatellessa meneekin taas pää sekaisin oikein mainiosti :)

Asiaa hieman pähkäiltyäni vastausten pohjalta ja tutun pienelektroniikkaasentajan tavattuani, tulin siihen tulokseen että laitetaanpa CD-soitin kaverille tutkintaan ja alustavaksi diagnoosiksi mutetrankut. Nehän sieltä sitten myös paljastui syyllisiksi ongelmiin. Tänään sain soittimen takaisin huollosta uusine mutetrankkuineen ja johan on säröt ja napseet kaikonneet. Nyt on taas mukava kuunnella CD:itäkin.
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
13 586
Kaupunki
Tampere
En nyt oikein keksinyt mihin tämän laittaisin. Sama kysymykseni on HM-foorumilla, tuskin siellä mitään tietäjiä on. Eli laitteiden yhteensopivuudesta kaipaisin vastausta...



Luin stereovahvistintestin HM 2007 ja Creek Evo on vahvoilla täällä päässä. Mutta siinä testissä sanottin, että ottaimpedanssi on todella pieni ja voi aiheuttaa ongelmia muiden merkkisten ohjelmalähteiden käytön kanssa. Saisiko tuon suomeksi, tai siis että onko oikeasti ongelmaa tulossa tuopn vahvistimen kanssa?

Muistaakseni Creekin input impedance oli 3,6 kohm. Esim. Sonyssa taisi olla 200 kohmia. Soiko Creek siis "lujempaa" vai "hiljempaa" jos ottoimpedanssi on pieni? Itsellä ainakin digiboksi ja dvd-soitin soi Primarella aika hiljaa, eli vahvarin säädöstä saa laittaa 40-55/80 (80 täydet) volymea. cd-soitin soi vähemmällä, noin 25-40 / 80 asteikolla.

Jotain Creekin tapauksessa varoiteltiin jopa säröytymisellä.

Antokee infoa, jotta en osta väärää vahvistinta.

Creekin sivujen mukaan 22kohm, mutta Hifimaailma mittasi mun muistaakseni 3,6 kohm.
http://www.creekaudio.co.uk/products/product_downloads/leaflets/evo_amp.pdf
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 062
Kaupunki
Hyvinkää
Mikäs sulla on lähteiden antoimpedanssi? Jos CD:n/DVD:n antoimpedanssit ovat alle muutaman sadan ohmin luokassa, ei ongelmia hirveästi pitäisi syntyä. Nyrkkisääntönä se, että antoimpedanssin olisi oltava huomattavasti ottoimpedanssia pienempi.
 

markvs

Käyttäjä
Liittynyt
1.4.2012
Viestejä
1 188
Nostetaas vanhaa topiccia. Mitenkä on, onko Alspen kysymykseen kenelläkään nyt vastausta?

Onko tuo Evon anto ihan oikeasti 3,6kOhm?

Voisiko joku selventää hölmölle tuota cd soittimen vs vahvistimen impedanssin merkitystä vielä vähän enemmän. Jos otetaan esim. Naim CD5i, niin siinä on 10ohm output, mutta kuitenkin "vaatii" specsien mukaan 10kohmin kuorman. Creekin Evo cd soittimessa on 50ohm output impedance.. ja se toimii tuon evo vahvarin kanssa tietenkin mutkitta. En tajuu??

Entäs DACit? Onko niiden kohdalla sama juttu? Vähän kiinnostanut toi Exposuren DAC, mutta en löydä sen output impedancea mistään, joten en voi hatusta tietää käykö se Evon kanssa. Eli pitääkö vaihtaa koko kalusto, kun halajaa uutta sourcea?

Täh? Tää homma pitäis selittää mulle ihan A:sta.. :D Voiko sitä impedanssia edes tuollain "verrata"?
 

akk

Käyttäjä
Liittynyt
24.10.2007
Viestejä
1 222
Kaupunki
Mäntsälä
^Minäkään mitään tiedä :) Muistelisin jostain että tuo suhde (vahvistimen otto- / (cd) ulostuloimpedanssi) pitäisi olla vähintään luokkaa 12 (jossain ilmoitettu 10). Tällä kai varmistetaan että (cd:n) ohjauskyky säilyy hyvänä eikä ääneen synny häiriöitä (säröä, vaihevirheitä tms.). Tuo Evon anto..ekana puhut 3,6 kOhmista sitten perään 50 ohmista ? Tuo 3,6 kOhmia voisi täsmätä vahvistimen sisääntuloimpedanssiin mutta ei antoimpedanssiiin. 50 ohmin anto(ulostulo)impedanssi kuulostaa oikealta trankku cd-soittimelle.
 

markvs

Käyttäjä
Liittynyt
1.4.2012
Viestejä
1 188
^Minäkään mitään tiedä :) Muistelisin jostain että tuo suhde (vahvistimen otto- / (cd) ulostuloimpedanssi) pitäisi olla vähintään luokkaa 12 (jossain ilmoitettu 10). Tällä kai varmistetaan että (cd:n) ohjauskyky säilyy hyvänä eikä ääneen synny häiriöitä (säröä, vaihevirheitä tms.). Tuo Evon anto..ekana puhut 3,6 kOhmista sitten perään 50 ohmista ? Tuo 3,6 kOhmia voisi täsmätä vahvistimen sisääntuloimpedanssiin mutta ei antoimpedanssiiin. 50 ohmin anto(ulostulo)impedanssi kuulostaa oikealta trankku cd-soittimelle.
Juu eli selvennyksenä:

Creek Evo vahvistin: 3,6k (kolmetuhattakuusisataa) ohm (input impedance)
Creek Evo cd-soitin: 50 (viisikymmentä) ohm (output impedance)

Molemmat siis Evoja.

Jos cd soittimien mahdollisimman pieni impedanssi on hyve, niin sitten ku tuohon yhtälöön vedetään vaikka esimerkin nimisssä tuo Naim 5cdi, jonka output impedance on vain 10 ohm, niin miksi Naimin minimum load on 10kOhm vaikka Creek Evo cd, jossa on 5 kertainen output impedance. toimii (ilmeisesti) 3,6kOhm kuormalla.

Tuo 3,6k Ohm vahvistimiessa on siis kai hifimaailman mittauksen mukaan. Alspehan tuossa väitti, että valmistaja on väittänyt muuta.

EDIT: Mitäköhän mä selitän :D hitto kun ei tajua sähköstä mitään..
 
Viimeksi muokattu:

akk

Käyttäjä
Liittynyt
24.10.2007
Viestejä
1 222
Kaupunki
Mäntsälä
^Jos valmistaja (Naim) näin suosittelee, kannattanee sitä noudattaa, vaikka kyllähän tuo varman päälle pelaamiselta kuullostaa. On myös tullut vastaan tapaus että vahvistimella jolla on harvinaisen pieni sisääntuloimpedanssi, ei valmistaja suositellut käytettäväksi suuri lähtöimpedanssisen putki-cd:n kanssa, koska bassotoisto olisi kärsinyt.
 

sterna

Käyttäjä
Liittynyt
11.11.2007
Viestejä
2 931
Kaupunki
Kerava
^^Minäkään mitään ymmärrä, mutta kaikenlaisia vahvareita on ollut ja useampia CD-soittimia ja aina ovat hyvin kimpassa toimineet :D
 

Jari

Kaupallinen toimija
Liittynyt
8.9.2006
Viestejä
15 082
Kaupunki
Espoo
Jos ottoimpedanssi on luokkaa 10x anto ollaan taatusti turvallisilla vesillä. Toimii varmasti vähän pienemmälläkin suhteella ellei välikaapeli ole hankalaa sorttia. Eipä näistä ilmoitetuista (tahi mitatuistakaan) numeroarvoista kannata suurempaa ongelmaa tehdä, harvemmin se tuosta käytännössä kiinni jää.
 

markvs

Käyttäjä
Liittynyt
1.4.2012
Viestejä
1 188
Ok, kiitos, huojentavaa. Ko. vahvistimella vaan kuullut noista yliohjaus-ongelmista, ja tähän kun yhdistetään meikäläisen neuroottinen luonne .. Kyllähän tuo 10x nyrkkisääntö tuo jo jonkin verran vaihtoehtoja, joskaan ei kaikkea.
 
Ylös