C37 - Ihmelakka Itävallasta

lukkonen

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
131
Jussi Toivanen sanoi:
Lasse,

Juu. Siihen viittasin.

Anteeksi vain, mutten edelleenkään saa selvää minkä suhteen olit kiinnostunut kattavista todisteista? Mikä oli siis se alkuperäinen väite, johon otit kantaa?
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 710
Lasse Ukkonen sanoi:
Anteeksi vain, mutten edelleenkään saa selvää minkä suhteen olit kiinnostunut kattavista todisteista? Mikä oli siis se alkuperäinen väite, johon otit kantaa?

Niin mainitsit insinöörien suosimien sokkotestien olevan todiste siitä että he uskovat ihmisen kuulevan mitä haluavat. Eihän se tietenkään 100% näin mene, ainakaan aina. Mutta meinasitko ettei tiedolla siitä että jotain on muuttunut (ja joka näin ollen toimii perusteena sokkotestata), ole tai yleensä edes voi olla mitään vaikutusta kuuntelutilanteessa liittyen nimenomaan siihen miltä laite kuulostaa?

Tämä siis siinä tilanteessa että testataan erojen olemassaoloa ja niiden toteuduttua todennäköisesti paljon olennaisempaa asiaa: kumpi on parempi? Pelkän erilaisuuden toteamisesta mainitsin yhden esimerkin tuohon aikaisempaan postiin liittyen Laurin modaukseen. Markkinallisen toimijan (jossa insinöörit yleensä työskentelee) osalta tämä voi olla hyvinkin olennaista informaatiota. Onko erilaisuus riittävän suuri, tuottaako se paremman katteen potentiaalisesti korottuneen hinnan ja hieman hinnan mukana muuttuneen ostajaryhmän suunnalta. Yksityisen harrastajan ostopäätöksen tekoonhan tällä ei ole väliä. Aika harva Pepsiä ja Coca Colaakaan lienee sokkotestannut ja silti useimmilla taitaa olla joku käsitys kumpi on parempaa ja ostaa sitten sitä.

Ja tämä nimenomaan äänen suhteen. Tottakai joku voi pitää lakattua kartiota kirkkaankeltaista komeampana. Jopa siinä määrin että maksaa sen vuoksi kaiuttimesta pyydetyn ekstrahinnan tai puolustelee ostoksensa jalometallisilla sisuksilla tai ihmelakalla kotelon sisäpinnassa. No ottaen huomioon joidenkin markkinallisten toimijoiden tavat tuotekehitellä ja markkinoida ei näitäkään perusteita voi ylenkatsoa ja näihin sokkokuuntelulla ei voi vaikuttaa.

Muiden muassa ympäristön vaikutusta on joissain määrin jopa koitettu tutkia. Vaihdetaan kuunteluhuoneessa valaistuksen ja seinien väriä kuuntelun aikana ja testataan miten se vaikuttaa subjektiiviseen kuunteluvaikutelmaan ja musiikista saatavaan mielihyvään. Ei tälläkään ole mitään tekemistä äänen kanssa mutta voi vaikuttaa hyvinkin merkittävästi esimerkiksi siihen miten tuote viimeistellään, tuottaako punainen lämpimämmän soundin kuin sininen. Tämmöinen voi myös sanella esimerkiksi materiaaliteknisiä asioita jolloin ääneen vaikuttavat asiat voivat jopa huonontua. Ja tuotekehittelyn kannalta on paljon edullisempaa renkata viimeisteljä ja vaihtaa eri värisiä lamppuja kuin pistää labra pystyyn ja alkaa hiki otsalla kehittelemään äänipuolta. Äänipuolen osalta riittää kyllä "riittävän hyvä", tarvittaessa voi erikoistua sopivan riitasointuiseen ääneenkin jos riitasoinnusta tykkääviä on riittävä määrä ostajiksi.

Jos viimeistelyä vaihtamalla saadaan suurempi vaikutelma aikaan kuin panostamalla äänentoistumiseen mitäs halvattua semmoiseen hukata resurssejaan. Sitten porukka äimistelee kun kalliista laitteista löytyy WBT liittimet ja sisällä on halvinta näkkäriä mitä maa päällään kantaa. No insinöörien vikahan se on, he eivät vain ymmärrä hyvän päälle kun koittavat puolustella teollisuudessa ja ammattipuolella käytettyjä parempia piirilevyratkaisuja ja ne tietämättömät julkevat väittää hurisevaa laitettani vialliseksi vaikka se ehdottomasti on ominaisuus jota ilman laite ei olisi näin hyvä.

Pidän sokkokuuntelua tarpeellisena tutkimuksen ja tuotekehityksen osalta jos se äänentoistuminen kiinnostaisi. Ei sitä kannata harrastamiseen juuri sotkea ellei nyt jostain mielenkiinnosta halua. Ja eipä tuota taida sotkea kuvioihinsa moni markkinallinen valmistajakaan. Sama pätee myös mittaustuloksiin. Suurin osa ellei kaikki päätöksenteko kuitenkin perustuu mieltymyksiin ja kuunteluun, siitähän kotikuuntelussakin on kysymys: miellyttää silmää ja korvaa.

Jussi
 

Sella

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
405
Ossi:

Väität siis, että jotain voi kuulla mutta ei mitata? Tuo on jo aika pahaa huttua sitten taas.

Ei tuon varauksen siirtyminen johtimessa mitään salatiedettä ole. Lukiolainenkin moisia laskuja pystyy suorittamaan - sinä kaikesta päätellen et.

Myöskin on tutkittu kuinka herkkä aparaatti ihmisen korva on ja minkä tyyppisiä eroja se pystyy havaitsemaan. Korvahan erottaa painevaihteluja. Tuossa pikaisesti laskin, mitä kertaluokkaa ovat häviöt metrin kupari vs. hopea -piuhassa. Logaritmiseen desibeliasteikkoon muutettuna tämä tarkoittaa noin e5 dB eroja. Käytännössä tämä tarkoittaa, että korvasi erottaa jollakin taajuudella 0.00001 dB heiton. Aika moiset korvat teikäläisellä.

Eihän asia aivan näin yksinkertainen ole mutta uskon tuon jotain suuntaa antavan. Laskin vain tehohäviön kuparin ja hopean välillä sekä paljonko se vaikuttaa 50W teholla säteilevän kaiuttimen (potentiaaliero 20V) tuottamaan intesiteettiin neliömetrin alueelle. Tämän sitten muutin desibeleiksi käyttäen Maolin taulukosta löytyvää ihmisen keskimääräistä kuulokynnystä.

Joku mekaniikkasuunnittelijaa paremmin sähköoppia hallitseva (meikäläisen TKK:n sähköfysiikan kursseista on jo tovi vierähtänyt) voisi tietysti laskea tuota tarkemminkin, mikäli jaksaa.
 

lukkonen

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
131
Jussi Toivanen sanoi:
Niin mainitsit insinöörien suosimien sokkotestien olevan todiste siitä että he uskovat ihmisen kuulevan mitä haluavat. Eihän se tietenkään 100% näin mene, ainakaan aina. Mutta meinasitko ettei tiedolla siitä että jotain on muuttunut (ja joka näin ollen toimii perusteena sokkotestata), ole tai yleensä edes voi olla mitään vaikutusta kuuntelutilanteessa liittyen nimenomaan siihen miltä laite kuulostaa?

Pointti oli siis se, että sokkotestihän on tarkoitettu tilanteeseen, jossa havaitsija uskoo havainneensa jotain ja halutaan selvittää mistä havainto johtuu. Tämähän johtaa automaattisesti siihen, että kukaan sokkotestejä suosiva ei voi epäillä kenenkään havainnon olemassaoloa. Mistä havainto johtuu, on sitten ihan eri asia.

Alkuperäinen kommenttini oli suunnattu P. Mutaselle, joka väitti, että havainnot olisi jotenkin kielletty insinöörien taholta. Tämähän ei pidä paikkaansa alkuunkaan. Ainoa mitä insinööri voi lähteä epäilemään on se SYY, josta havainnon väitetään johtuvan.
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 710
Lasse Ukkonen sanoi:
Pointti oli siis se, että sokkotestihän on tarkoitettu tilanteeseen, jossa havaitsija uskoo havainneensa jotain ja halutaan selvittää mistä havainto johtuu. Tämähän johtaa automaattisesti siihen, että kukaan sokkotestejä suosiva ei voi epäillä kenenkään havainnon olemassaoloa. Mistä havainto johtuu, on sitten ihan eri asia.

Alkuperäinen kommenttini oli suunnattu P. Mutaselle, joka väitti, että havainnot olisi jotenkin kielletty insinöörien taholta. Tämähän ei pidä paikkaansa alkuunkaan. Ainoa mitä insinööri voi lähteä epäilemään on se SYY, josta havainnon väitetään johtuvan.

Aivan. Juuri näin. Pahoittelen sekaannusta.

Jussi
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Meni Sella kovasti pahasti ohitse ja mäkeen vastineesi.

Joko et käsitä aiheesta kovasti paljonkaan tai sitten käsität hyvin väärin sen.

Ensiksikin desibelierot eivät kerro mitään siitä, miten kaapeli käsittelee signaalin rakennetta. Sävyeroilla ei ole mitään merkitystä. Rakenteen säilyminen merkitsee. Teknisellä tiedolla ei ole käyttäjälle merkitystä, ainoastaan sillä, miten mahdollinen ero vaikuttaa kuulohavaintoon. Kukaan tuskin hankkii kaiuttimia mittauksia varten.

Teknisellä tiedolla on vielä vähemmän merkitystä silloin, kun teknokraatti ei edes ymmärrä, mistä on kyse, vaan vastailee oikeaan kysymykseen täysin väärän kysymyksen vastauksilla.

Jokainen hifisti tietää, että korvin voi kuulla paljon seikkoja, joita ei voi mitata. Kukaan ei tiedä, voiko niitä mitata vaiko ei, koska ei ymmärretä, miten ja mitä pitäisin mitata. Näin siis käytännössä tilanne on toisinaan se, ettei voida mitata.

Teoriassa voidaan tietenkin kaikkea mitata. Teoriassa voimme mitata Jumalan silmienvälin. Luultavasti. Onhan selvää, että silmien väli pitää olla mitattavissa näinkin hurjan ja äärimmäisen kehittyneessa sivilisaatiossa ja teknologiatietämyksessä, kuin ihmiskunnan insinööritieteissä. Mutta ilmeisesti voimme kuitenkin sanoa, ettei Jumalan silmien väliä voida mitata. Lopulta kuitenkaan.

Ts. sähkötekniikan perusmittauksilla voidaan kyllä havaita eroja, mutta on useita seikkoja, joista emme voi sanoa, onko mitatuilla eroilla lopultakaan paljon yhteyttä kaikkiin niin seikkoihin, joita voimme korvin kuulla.

Teknokraatilla on kuitenkin helppo ratkaisu tähän. Hän voi aina kieltää kuultujen ilmiöiden olemassaolon. Nehän ovat tietenkin kuviteltuja, jos tekno-miehen tämän hetken tiedontaso ei riitä asiaa mittaamalla selvittämään. Sella - onneksi sinulla on Jussi, joka muistaa kertoa, että ihminen kuulee ihan mitä tahansa. Ja tämähän on todistettu. (Ja siitä teknokraatin mielestä aina, kun tilanne sitä vaatii, voi vetää sen johtopäätöksen, ettei ihminen vain voi kuulla mitä tahansa, vaan myös kuulee mitä tahansa. Ja että se ilman muuta koskee kaikkia ihmisiä. Siis, kun ihminen voi todistettavasti maistaakin mitä tahansa, myös ammattimaistajat maistavat mitä tahansa... Siis ihmisen aistithan on tuomittava ensin. Vasta sitten insinööri pääsee käyttämään valtaansa vapaasti ja saa kaipaamansa korokkeen ja kunnioituksen. Puhumaan rintaäänellä asioista, joista ei välttämättä ymmärrä mitään.)

Ossi
 
P

PPU

Toisinkuulija sanoi:
Jokainen hifisti tietää, että korvin voi kuulla paljon seikkoja, joita ei voi mitata.

Tuosta on kyllä hifistienkin keskuudessa toisenlaistakin näkökantaa. Saati sitten asioista oikeasti ymmärtävien keskuudessa.

Kaikki voidaan mitata, ihan käytännössä ja nykyisillä laitteilla. Sanovat. Minä en siihen osaa sanoa juuta ei jaata.

Tosin suurimmalla osalla mitattavaa tietoa ei ole ilmeisimmin mitään virkaa kun kellään ei ole mitään kuusaa korreloiko mitattu asia kuulohavainnon kanssa ja jos niin millä tavoin :-\
 

silmaauki

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
17 083
Kaupunki
Tois pual jokke
Pasi P sanoi:
Tuosta on kyllä hifistienkin keskuudessa toisenlaistakin näkökantaa. Saati sitten asioista oikeasti ymmärtävien keskuudessa.

Kaikki voidaan mitata, ihan käytännössä ja nykyisillä laitteilla. Sanovat. Minä en siihen osaa sanoa juuta ei jaata.

Tosin suurimmalla osalla mitattavaa tietoa ei ole ilmeisimmin mitään virkaa kun kellään ei ole mitään kuusaa korreloiko mitattu asia kuulohavainnon kanssa ja jos niin millä tavoin :-\
Pasi,

Tarkoitatko, että kaiuttimen korkeus voidaan mitata ennen ja jälkeen elementin lakkauksen ja sitten kun ne tulokset ovat samat, niin on todettava, että juuri tämä mittaus ei todistanut mitään. >:D

Minä olen kyllä taipuvainen uskomaan, ettei ihan kaikkea voi mitata. Tai voi mitata, mutta joko ne mittaukset ovat epätarkkoja (eivät toistettavissa identtisinä), tai mittaaminen ei ole ihmisen mittapuun huomioiden järkevää (kustannukset, kesto, analysoitavan datan määrä,...).

Hhmmm. Itse asiassa tuo sinun mainintasi korreloinnista lienee samansuuntaista ajatusta kuin minulla tuossa edellä. Eli voi toki mittailla vaikka mitä, mutta kukaan ei tiedä onko sillä mitään merkitystä. ???
 
P

PPU

silmäauki,

Kommentti ihan yleisellä tasolla, ei mitään tekemistä lakkauksen tai minkään yksittäisen asian kanssa.

Edit. Itseasiassa luulin kommentoivani johtokeskusteluun ja lieneekö parempi ettei täysin O-T asiaa puitaisi tässä ketjussa.
 
P

PPU

Toisinkuulija sanoi:
Puhumaan rintaäänellä asioista, joista ei välttämättä ymmärrä mitään.

Eihän se olisi kivaa jos saisi puhua vai asioista mistä ymmärtää. Olisi tämäkin palsta pirun hiljainen jos ymmärtämättömien jutut karsittaisi pois.
Olisikohan täällä siinä tapauksessa ainuttakaan kommenttia..
>:D
 

silmaauki

Hifiharrastaja
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
17 083
Kaupunki
Tois pual jokke
Pasi,

Vai menee sulla lakat ja piuhat sekaisin? >:D

No tämä(kin) aihe on toki hiukan karannut käsistä, mutta tätähän tämä keskustely yleensä on (kuten itsekin totesit).

Yleisellä tasolla minäkin tuota kommentoin.

Mutta palatakseni edes vähän aiheeseen, niin olen kyllä itsekin tuon Korvalehden artikkelin lukenut ja mielenkiintoinenhan se on. Pistivät ne muutamat rivit siellä tekstin seassa tosissaan miettimään, että olemmeko me kaikki kusetettavissa ja hulluja vai onko maailma todellakin näin ihmeellinen. Jotenkin tuo viimeinen vaihtoehto tuntuu oikeimmalta (en halua käyttää sanaa todennäköisimmältä tässä yhteydessä) - tiedä häntä miksi näin ajattelen. ???
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 710
Toisinkuulija sanoi:
Jokainen hifisti tietää, että korvin voi kuulla paljon seikkoja, joita ei voi mitata.

Toki. Ja monia tuotekehittäjiä kiinnostaisi tutkia mistä tehdyt havainnot johtuvat josko mahdollisesti asialle voisi tehdä jotain. Kuten tuossa Lasse asiasta mainitsi harva tehtyjä havaintoja kyseenalaistaa, havaintojen aiheuttajat kiinnostaisi enemmänkin. Asiasta voisi taratella enemmänkin mutta se potentiaalisen imaginaariosan pöydälle nostaminen ei yleensä tuota mitään hedelmällistä missään keskustelussa joten annetaan olla.

Jussi
 

lukkonen

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
131
Jussi Toivanen sanoi:
Kuten tuossa Lasse asiasta mainitsi harva tehtyjä havaintoja kyseenalaistaa, havaintojen aiheuttajat kiinnostaisi enemmänkin.

Esimerkiksi nyt ulkona on kovin savuista. Kyseessä voi olla iso tulipalo lähellä tai metsäpalo venäjällä. Kuinka voin tietää kummasta on kyse, jos vain jään kotiovelleni ihmettelemään savua ja arvuuttelemaan? Savun havaitsemista ei kiista kukaan, mutta aika harva myötäilisi, jos alkaisin väittää savun tulevan yksityisautoilusta.
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 710
Lasse Ukkonen sanoi:
Esimerkiksi nyt ulkona on kovin savuista. Kyseessä voi olla iso tulipalo lähellä tai metsäpalo venäjällä. Kuinka voin tietää kummasta on kyse, jos vain jään kotiovelleni ihmettelemään savua ja arvuuttelemaan? Savun havaitsemista ei kiista kukaan, mutta aika harva myötäilisi, jos alkaisin väittää savun tulevan yksityisautoilusta.

Halvatun venäläiset. :)

Niin harrastajan kannaltahan nuo vaikutelmien eristämiset toisistaan on ihan epäolennaista juttua. Kokonaiskokemushan sen ratkaisee, muodostuu ne ostopäätökset, laitteiston kokoonpanot ja sen tuottamat kokonaiselämykset millaisista partikkeleista tahansa. Mutta tuotekehittelyn osalta, sen mistä tämä juttu lähti liikkeelle eli Laurin modaaminen, tälle erittelylle on oikein suuri tilaus. Mahdollisimman tarkka analyysi mistä kuullut kokonaisvaikutelmat johtuu, eritellä niistä tarpeellisia muuttujia ja katsoa voiko tuotteelle vielä tehdä jotain. Se nyt on selvää että kaikkia ihmisen avoimessa kuuntelussa havaitsemia asioita ei voida mitata ja todennäköisesti ei koskaan voida mitatakaan koska ne kaikki eivät aina riipu itse tuotteen teknisestä toteutuksesta millään tapaa. Turha alkaa kovin syvällisesti uudelleensuunnittelemaan jos huomataan että kaivattu lisäelämys asiakkaalle saadaan vaihtamalla Bilteman liittimet WBT:en.

Sitä pidän vähän harmillisena kun kokonaisvaikutelma tuntuu jotenkin karkaavan kauemmas itse asiasta eli itse ääneen keskitytään vähemmän ja tutkitaan samalla millainen viimeistely vaikuttaa vaikutelmaan mitenkin, millaiset muodot on hyvät jne. Vähät äänestä. Esimerkiksi kaiutinpuolella tulee enää kovin harvoin mitään oikeasti uutta. Materiaaliteknisesti tulee parannuksia, no elementtien puolella nekin parannukset voi joiltain osin pistää jo varsin kyseenalaisiksi parannuksiksi jne mutta pääasiassa pöntöt on edelleen sitä normaalia puulootaa, refleksikotelo, muutama dynaaminen elementti ja passiivinen suodin. Tietysti on selvää että esimerkiksi kotimaisilla valmistajilla on ongelmia saada alihankkijoilta erikoisempia toteutuksia sarjatuotannossa ulos. Vaan on se nyt jumaleissön jos minäkin saan yksityishenkilönä esimerkiksi metallipajoilta, erilaisista pintakäsittelyfirmoista ym alihankintana hankittua ihan järkevillä kustannuksilla osia miksei joku firma saisi. Miksi näin ei sitten tehdä? Onko edes kokeiltu? Onko puupönttö ja passiivisuodin ihan oikeasti se peak mitä nykyteknologialla on keskimäärin saavutettavissa? Olemmeko nyt saavuttaneet äänentoiston huipun jolloin tiedetään jo kaikki tiedettävissä oleva ja voidaan keskittyä hiomaan yksityiskohtia? Kuulostaa keskiajalta, enää ei puutu kuin joku koittamassa lyijyn muuttamista kullaksi. Tai no, ehkä sitäkin yritellään.

Onneksi tästä on poikkeuksia ja välillä esille hyppää oikeasti toimiviakin ratkaisuja. Kuten nyt pari vuotta sitten lanseerattu digitaalisella parametrikorjaimella varustettu DD sarja Velodyneltä. Sai paljon kehuja ja todettiin yleisesti lehdistössäkin että nyt on tullut jotain uutta markkinoille kun viimeiset 10-15 vuotta on väännetty sitä samaa loota-vahvistin-suodin yhdistelmää mitä nykyäänkin on vielä suurin osa. Sinänsä koomista että korjain itsessään on yleisesti Saatanan keksintöä ja vasta kun tunnettu valmistaja lanseeraa semmoisen For-Dummies tyyppisellä käyttöliittymällä asia otti tuulta siipiinsä.

Jussi
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
20 755
Kaupunki
Korvessa
silmaauki sanoi:
Hhmmm. Itse asiassa tuo sinun mainintasi korreloinnista lienee samansuuntaista ajatusta kuin minulla tuossa edellä. Eli voi toki mittailla vaikka mitä, mutta kukaan ei tiedä onko sillä mitään merkitystä. ???

Tuossa oli mielenkiintoinen kommentti, ihan hyvä sellainen. Toki jotain voidaan arvioida tiettyjen mittausten perusteella, mutta samat mittausarvot omistava erimerkkinen laite kuulostaa erilaiselta. Ihmejuttuja.
 

mkutvonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
4 090
Kaupunki
Orimattila
Ensiksikin on sanottava, että pääosin kaikki on mitattavissa. Pitää vain tietää, mitä mitataan ja miten. Siihen se sitten tuntuukin kaatuvan. Harvemmin näkee vahvistimien spekseissä mitatun esim. TIM-säröä. Siellä on pelkkä THD 1kHz taajuudella mitattuna. Halvimmat vahvistimet kaiketi suunnitellaankin juuri tälle mittaukselle, kun näyttävät paperilla niin hyviltä. Sitten on jotain herkkyyksiä ja tehoja. Mutta kun musiikkihan ei ole siniaaltoa, vaan lähempänä valkoista kohinaa - jos kyllä siitäkin kaukana - ja laitteiden suunnitteleminen siniaallolle ei riitä. Periaatteessahan CD:kin pystyy toistamaan 44kHz näytetaajuudellaan kuuloalueemme ylärajalla pelkkää kolmioaaltoa, josta tosin kai lasketaan siniä. Mutta sehän ei kuitenkaan ole riittävästi! Tarttis tulla kanttiaaltoa ja! Ja mitäs sitten, kun monta ääntä pannaan syttymään yht'aikaa? Kerrannaistaajuus musiikkisignaalissa voi olla reilusti yli teoreettisen kuuloalueen, mutta aistimmekin ne erillisinä ääninä. Tai näin minä sen käsittäisin, sillä ihmiskorvassahan on useita kuuloaistinkarvakimppuja siellä simpukan sisällä, ja jokainen niistä aistii tietyn, melko kapean, taajuuskaistan. Tämä on siis vain minun näkemykseni asiasta.

Olipahan puolittain off-topiccia, eikä todista mitään. Itse en usko tuollaisiin "kolmen euron tviikillä tonnilla kalliimman kuuloiset vehkeet"-juttuihin, kuten kalvoa lakkaamalla parempi soundi. Totta on, että jopa melko hintavissa laitteissa käytetään paskoja opareita, konkkia ynnämuita, joiden huonoja puolia sitten vielä kompensoidaan raskaalla vastakytkennällä. Tällä parannetaan mittausarvoja juuri edellämainittujen standardimittausten osalta. Soundi voi silti olla kehno. En yhtään ihmettele Vincentin CD2-mallin voittoa taannoisessa HiFi-lehden testissä. Taisi olla ainoa, joka käytti erilliskomponentteja DAC:in jälkeisissä puskuri- ja antopiireissä. Ja taisi olla vielä A-luokan MOSFET-kytkentä. Verrattuna siihen, että joissain jopa tuhannen euron laitteissa saatetaan käyttää NE5532-oparia, joka maksaa kaiketi noin 30 senttiä... Tarvitseeko kertoa enempää? Olisi kiva tietää, kuinka huonoja osia näissä "paremmissa" kaiuttimissa käytetään jakosuotimissa?

Aloitin muuten juuri insinööriopinnot... Elektroniikasta... Ja pykäilen putkivehkeitä, vaikka niillä onkin "huonommat" mittausarvot. Kuuntelen kuulokkeilla 6AS7G-pohjaisen kuulokevahvistimen kautta, jossa ei ole lainkaan vastakytkentää. Transienttitoisto on jotain aivan uskomattoman ripeää! Iskuäänien syttyminen on todella pauketta, kilinää ja kolinaa, eikä mitään seinän läpi kuultua pyöristynyttä muminaa. Myönnän, että kovaa kuunneltaessa särö saattaa joskus tulla kuuluviin (tässä vaiheessa yleensä jo sattuu) mutta kokonaisuutena ääni on huomattavasti luonnollisempi ja tarkempi, kuin transistoroituna olen kuullut.

En siis tahdo tässä mitenkään kyseenalaistaa Gradientia ja Jormaa, mutta en ainakaan itse oikein usko siihen, että kalvoa lakkaamalla siis saataisiin mitään aikaan. En tuota korvanlehteä voi lukea, kun en tilaa lehteä, eli voi olla, että missasin jotain. Mutta eniten uskoisin vaikutusta olevan kaapeloinnilla, jos eroa nyt ylipäätään löytyy. Itse kyllä kuulin eron kuparin ja hopeoidun kuparin välillä, enkä jälkimmäisestä oikein vakuuttunut. Lisäksi - nyt tosin en puhu tietäen, vaan asiaa on joskus tullut toisessa yhteydessä sivuttua - mutta eikös sähkö kuitenkin tee hieman omiaan liikkuessaan kaapelissa vaihtovirtana (niinkuin tuo musiikkisignaali on) kavuten sinne johtimen ulkoreunalle (skin-effect)? Tähänhän tuo Analysis plussan onton ovaalin muotoinen johdin kai perustuu? Täyttäkää aukot, jotka tiedätte paremmin.
 
M

Matti Lehtinen

Onneksi tästä on poikkeuksia ja välillä esille hyppää oikeasti toimiviakin ratkaisuja. Kuten nyt pari vuotta sitten lanseerattu digitaalisella parametrikorjaimella varustettu DD sarja Velodyneltä. Sai paljon kehuja ja todettiin yleisesti lehdistössäkin että nyt on tullut jotain uutta markkinoille kun viimeiset 10-15 vuotta on väännetty sitä samaa loota-vahvistin-suodin yhdistelmää mitä nykyäänkin on vielä suurin osa. Sinänsä koomista että korjain itsessään on yleisesti Saatanan keksintöä ja vasta kun tunnettu valmistaja lanseeraa semmoisen For-Dummies tyyppisellä käyttöliittymällä asia otti tuulta siipiinsä.

Jussi

Lähetetty: tänään kello 07:02Kirjoittanut

Mä oon tuossa miettinyt vähän samoja juttuja. Meinaan kun harrastelen tuota autohifiäkin ja sekös se vasta onkin mielenkiintoinen ympäristö akustiikan kannalta. No kumminkin tuolla on jo kohtuuhintaan tarjolla autovahvistimia, missä on portaattomasti säädettävät kanavakohtaiset aktiiviset jakosuotimet taajuus-alueelle 15-4000hz.

Autoradioissa on viivesäädöt ja parametriset ecut, joka kanavaparin ohjaukseen.

Meinaan, että miksei kotihifeihinkin? Tekniikka ei nyt ole niin älyttömän kallistakaan ja taitavissa käsissä voisi saada "ihmeitä" aikaan?

Ei tietenkään tarvitsisi kaikkien käyttää, mutta kun tuntuu ettei tuonne kotosalle edes tarjota tämäntyyppistä vaihtoehtoakaan?
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 710
Matti Lehtinen sanoi:
Ei tietenkään tarvitsisi kaikkien käyttää, mutta kun tuntuu ettei tuonne kotosalle edes tarjota tämäntyyppistä vaihtoehtoakaan?

Eipä niitä paljoa ole. Joissain vanhoissa Quadin esivahvistimissa on 20-20000Hz tilt säätö jolla koko taajuuskaistaa voi kallistaa muutaman desibelin suuntaan ja toiseen. Jälleen yksi hieno innovaatio Peter Walkerilta. Eihän tuotakaan tarvitse kokoajan rukata mutta saa sillä esimerkiksi yläpäiltään räikeiksi miksatut levyt kuulostamaan siedettävälle ja kompensoitua hieman päinvastoinkin.

Mitä asiaa olen kokeillut olen tullut siihen johtopäätökseen että esimerkiksi bassopäässä semmoinen 100-300Hz alueella vaikuttava niinkin vähäinen kuin +-3dB tasonsäätö riittäisi kompensoimaan levykohtaisia bassotasojen eroja. Tämä siis oletuksella että perusbalanssi on kohdallaan. Tällä saisi siis tolkuttomilta jyrälevyiltä vähän liikaa pois ja kikkeliheviin vähän kikkeliäkin. Yksinkertainen toteuttaa ja voisi olla jopa kaukosäädettävissä. Jokaisen oma valinta sitten rukkaako sitä kokoajan mutta tämä samahan koskee kaikista laitteistoista löytyvää volumensäätöä ja kappalevalintaakin. Lisäisi ainakin omien kokemusten mukaan joidenkin äänitteiden nautittavuutta huomattavasti.

Onhan noita bassopään korjauksia alkanut ilmestyä nyt muillekin kun Velodyne avasi pään. Siihen saakka koko korjainta on noiduttu oikein huolella. Sinänsä koomista kun markkinoilla on kuitenkin pitkään ollut useamman valmistajan väli- ja kaiutinjohtoja joissa on kiinteä suodin itsessään. Näissä tapauksissa ei tarvitse paljoa ihmetellä jos kaapeleissa todella on eroja kun aletaan suotimella säätää. Ovat vain aika suolaisen hintaisia, olisi tuohon rahaan kiva saada jo säädettäväkin suodin niin voisi itse rukata.

Toisaalta toivoisin ihan syvällistä tuotekehitystä ja uusia innovaatioita. Ei lähellekään kaikki asiat audiotekniikassa ole keksitty ja esimerkiksi tee se itse piireissä maailmalla liikkuu erittäin kykenevää ja innovatiivista porukkaa kehittelemässä pääasiassa itselleen uusia juttuja ilman markkinallisuuden paineita. Uskoisin että esimerkiksi kiinteällä tai jopa säädettävällä suuntakuviolla olevalle subwooferille olisi tilausta kotikäytössä. Nimenomaan näissä Suomenkin tyypillisissä bunkkereissä. Kiinteä hyperkardioidi tai sitten jotain säädettävää. Tämä olisi edelleen parempi ratkaisu kuin digitaalikorjain mutta heikentää kapasiteettia. Musiikkikäyttöön, järkevällä alarajalla hankaliin olosuhteisiin lyömätön ratkaisu. Kukas lanseeraisi? ;)

Jussi
 
P

PPU

Jussi,
Kyllä nuo aikas pienet balanssin säädöt voi tehdä joskus melkein ihmeitä. Joku 2db muutoskin on minusta alle 100hz bassoalueellakin ihmeen paljon sen jälkeen kun balanssi on suht ok lähtökohtaisesti.

Psykoakustinen korvan herkimmän alueen lievä vaimennus voisi myös joissain tapauksissa parantaa kuunneltavuutta. Taisin tuolaiseen joskus komponentit katsella muttei ole tullut kokeilluksi.
 
K

ksaunisto

Jussi Toivanen sanoi:
Uskoisin että esimerkiksi kiinteällä tai jopa säädettävällä suuntakuviolla olevalle subwooferille olisi tilausta kotikäytössä. Nimenomaan näissä Suomenkin tyypillisissä bunkkereissä. Kiinteä hyperkardioidi tai sitten jotain säädettävää. Tämä olisi edelleen parempi ratkaisu kuin digitaalikorjain mutta heikentää kapasiteettia. Musiikkikäyttöön, järkevällä alarajalla hankaliin olosuhteisiin lyömätön ratkaisu. Kukas lanseeraisi? ;)

Päivätyö tökkii jo sen verran että tuon avulla voisinkin vetäistä itseni henkilökohtaiseen konkurssiin ;) Paitsi jos lakkaisin kummankin elementin C37:lla !!!
 
Ylös