• MTOM rules:
    - When submitting phase opens, you are authorized to upload up to a maximum number of medias (configured by the admin).
    - Once submitting phase ends, voting phase starts and you will be able to vote for your preferred media.
    - At the end of the voting phase, the winner will be awarded !

C37 - Ihmelakka Itävallasta

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
19 828
Kaupunki
Korvessa
Tästä lakasta olen kuullut puhuttavan. Lakkaa sivellään mm. kaiutinkartioihin. Mm. italialainen Francesco Bollerino teetti Gradientin Lauri kaiuttimista Lauri Special (Italian) Edition kaiuttimet.
Gradient suostui kuulemma valmistamaan ko. kaiuttimet tilaustyönä. Kaiuttimissa käytettiin hopeajohdotusta ja hopealiittimiä (WBT). Itse olen kannattanut aina kuparia, mutta voi se noinkin toimia.
Oletteko käyttäneet, tai kokeilleet itävaltalaista ihmelakkaa. En itse taida uskoltaa, mutta onhan tämäkin aihe vahvasti hifiä, jos mikä. Korvanlehdessä on juttua tästä.
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 709
Artikkelin loppupuolella oleva Jorman kommentti on lukemisen arvoinen. Varsin aiheellista pohdintaa vaikka eipä sillä yleensä ole niin väliä.

Jussi
 
P

PPU

Jussi Toivanen sanoi:
Artikkelin loppupuolella oleva Jorman kommentti on lukemisen arvoinen. Varsin aiheellista pohdintaa vaikka eipä sillä yleensä ole niin väliä.
Mielenkiintoinen kommentti Jormalta
Näköjään ammattilaisetkin pitävät mahdollisena harhaa joka johtuu tykästymisestä oman puuhastelun tulokseen.
Minä olen ainakin hyvin lukuisia kertoja joutunut kyseenalaistamaan omien puuhastelujen kanssa omia havaintoja. Useamman kerran on käynyt hyvinkin selkeästi niin että ah niin mahtava ensivaikutelma on laimentunut ajan saatossa olemattomiin. Ei onneksi aina.
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
19 828
Kaupunki
Korvessa
Salmi ei ole aiemminkaan tunnustanut kaapeleiden merkitystä. Aiemmin hän ainakin mainitsi riittävän hyväksi kaapeliksi neljän neliön kuparikaapelin ja varmasti hyvinpitkälle oikeassa onkin.
Liitimiin ja jakosuotimeen hän on panostanut jo nykyisin enemmän. Mutta toisaalta on myönnettävä monen omankin kokeilun osittautuneen pidemmällä aikavälillä turhaksi. Itse en valitsisi johdotukseen hopeaa, mutta tällä hetkellä lp- soittimen ja vahvistimen välissä hopeakaapeli kuitenkin on.

Sanovat, että ainakaan mikään ei huonontunut lakan käytön jälkeen, mutta kuuntelutuloksien varmasta paranemisestakaan ei ollut takeita.
 
P

pmutanen

Minusta on ollut aina hauskaa kuinka nämä "insinöörit" kieltävät itseltään oikeuden kuulla asioita. Esim. Jorma Salmi joka ei uskalla varauksettomasti tunnustaa kuulemaansa. Jokainen voi kuitenkin onneksi lukea rivien välistä, ettei tuo italiaanon kuulema ole välttämättä huuhaata. Tuota Lauri tarinaa lukiessa voi jokainen mielessään pohtia, että kannaittisiko ehkä sittenkin luottaa omiin korviinsa ja jättää kaikki muu sen ulkopuolelle.

Torvihörhö
 

Pesonen

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
1 008
pmutanen sanoi:
Minusta on ollut aina hauskaa kuinka nämä "insinöörit" kieltävät itseltään oikeuden kuulla asioita. Esim. Jorma Salmi joka ei uskalla varauksettomasti tunnustaa kuulemaansa. Jokainen voi kuitenkin onneksi lukea rivien välistä, ettei tuo italiaanon kuulema ole välttämättä huuhaata. Tuota Lauri tarinaa lukiessa voi jokainen mielessään pohtia, että kannaittisiko ehkä sittenkin luottaa omiin korviinsa ja jättää kaikki muu sen ulkopuolelle.
Jormaa varmaankin kiinnostaa asia sen takia, että oman luulon pohjalta noiden asioiden hyödyntäminen kaiuttimen tuotannossa ei ole kovin kannattavaa. Toisaalta, jos erot ovatkin todellisia... No, kyllä kai lakkaus ainakin elementin arvoja muuttaa aika radikaalistikin? Toisaalta saman lopputuloksen voisi ehkä saada käyttämällä jotain tavanomaistakin lakkaa. Jos toimenpide parantaa elementin ominaisuuksia niin luulisi Seasin olevan kiinnostunut. Tukkueränä C37 tuskin maksaisi kovin paljoa.
 
P

pmutanen

Jani P,

Niinpä niin, mikä sen suurimman eron sitten aiheuttaa?

Tuossa nk. SE-versiossa muuttujia on muitakin kuin yksi. Hopeajohdotus, liittimet, sekä lakkaus. Lakkaus varmasti muuttaa sekä resonanssikäyttäytymistä ja massan lisäyksen vuoksi parametrejä. Mutta kyllä langoituksella ja varmasti liittimilläkin on oma vaikutuksensa asioihin.

Kuitenkin pointtini on, että suunnittelija hiffaisi nuo muuttujat ja huomioisi ne tuotteidensa suunittelussa. Em. tavalla tuotteen lopullinen käyttäjä (tuotteen ostaja) hyötyisi hankinnastaan mahdollisimman paljon. Jos suunnittelija epäilee muutosta koska tieteellistä perustetta asialle ei ole juuri nyt, niin se on aina ikävää kuluttajaa silmälläpitäen.

Suunnittelijankin olisi hyvä joskus luottaa omiin korviin...

Torvihörhö
 

Pesonen

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
1 008
pmutanen sanoi:
Niinpä niin, mikä sen suurimman eron sitten aiheuttaa?
Artikkelissa muistaakseni veikkailtiin johdotusta? Hassua sinänsä, koska Jorma ei tosiaan johdotukseen suuremmin usko. Asian tutkiminen sokkona olisi tietysti valtavan helppoa tekemällä kaksi paria identtisiä kaiuttimia, joista toisessa on normaali johdotus ja toisessa mikä tahansa erinomaiseksi kuuntelukokeissa arvioitu kaapeli. Ainoaksi ongelmaksi jää vain komponenttien toleranssit, eli ihan jokainen niistä aina vastuksesta elementtiin pitäisi sovittaa tarkasti yhteen. Ja jos tarve on neljä kappaletta kutakin, niin oikeiden komponenttien löytämiseen voi Gradientin tuotantomäärillä mennä aika kauankin. Helpompi siis turvautua sähkötekniikan perusoppeihin, joiden mukaan kuultavaa eroa tuskin hopean ja kuparin välilllä löytyy.

Olen ymmärtänyt että Jormalla on paljon erilaisia projekteja, jotka varmasti osaltaan veisivät äänentoistoa paljonkin eteenpäin. Ne vain eivät aina ole kaupallisesti realisoitavissa. Luultavasti tämä lakkaus on yksi sellainen asia, joka ei vain ole kaupallisesti järkevää toteuttaa, vaikka siitä pientä etua olisi havaittavissakin. Voisin kuvitella, että jokainen täällä ymmärtää sanomattakin, että tuo lakkaus ja johdotukset eivät tee Laurista maailman parasta kaiutinta, vaikka alkuperäinenkin kaiutin on laadukas. Ymmärrän kuitenkin hyvin, että uniikkikappaleiden omistaja on toista mieltä.
 
P

pmutanen

Ikävää sinäänsä jos Suomalainen osaaminen perustuu ainoastaan sähköopin perusasioihihin :-[

Torvihörhö
 

Sella

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
405
pmutanen sanoi:
Ikävää sinäänsä jos Suomalainen osaaminen perustuu ainoastaan sähköopin perusasioihihin :-[

Torvihörhö
Niin no. Mihin sen sitten pitäisi perustua? Ei kaiutinsuunnittelu nyt varsinaisesti mitään rakettitiedettä ole. Jos mitataan metri neljänneliön hopeapiuhaa ja vastaavaa kuparipiuhaa saataneen eroksi jotain naurettavan pientä, tyyliin kertaluokkaa e6. Näin ollen jokainen "sähköopin perusasiat" ymmärtävä tajuaa että ero ei voi olla mitenkään auditiivinen ja että kyseinen ero hukkuu jakosuodinkomponenttien toleransseihin moninkertaisesti.

Sitten jää tämä kansanryhmä, joka ei kyseisiä asioita hallitse. Heille on helppo myydä mielikuvia kaapeleiden "musikaalisuudesta", "transparenttisuudesta", "kasvaneesta resoluutiosta" ynnä muita asioista, jotka eivät tämän ks. sähköopin mukaan voi olla mahdollisia.

Toisaalta ehkä näitä aksioomia järkytetään joskus tulevaisuudesta kaapelihörhöjen kansanliikkeellä, joka menee kertomaan rakettitieteilijöille, ettei nää asiat meekään näin kun tää ei vastaa meidän mielikuvia.

*psiiitps* Tiesittekös, että kaapeleissa on muuten kaikkein isoimmat katteet? Kuljetus ja vasrastointikustannukset eivät välttämättä myöskään päätähuimaa.
 
P

pmutanen

Ei kaiutinsuunnittelun tarvitse ollakkaan mitään rakettitiedettä, mutta...

Yhtälailla kuin kaikessa äänentoistoon liittyvissä asioissa, niin muuttujia on äärimmäisen paljon ja mitä pitemmälle on valmis menemään, niin sitä enemmän pienemmilläkin asioilla on merkitystä.

Vanha sanonta: "Tieto luo tuskaa" pitää paikkansa myös äänentoistossa ja mitä enemmän tiedät sitä epävarmempi olet.

En suosittele perfektionismia millään elämän alueella, koska se tulee todella kalliiksi ja loppua ei ole näkyvissä eli nirvana ei koskaan tule.

Todellisessa elämässä on kuitenkin muistettava, että raha ratkaisee lähinnä kaiken. Ajatellaan esim. äänentoiston harrastaija niin he ovat todellinen marginaaliryhmä. Yksikään tieteellinen taho ei ole kovinkaan äkkiä valmis antamaan varojaan kyseisen tahon tutkimustyöhön, koska se koskee vain pientä ryhmää kansakunnasta. Edellinen mainintana asiasta miksi mittaukset ja niinsanottu yleinen tieto eivät kerro kaikkea. Varmasti myöskin kaapelien äänelliset erot voidaan todistaa tieteellisesti ja näin on myöskin tehty vaikkapa Malcom Hawksfordin Essex Echo tutkimustyön merkeissä.

Ts. Mielestäni on turhaa vetää kaikkia mahdollisia julkaistuja tieteellisiä tutkimustöitä esiin puhuttaessa äänen (musiikkisignaalin muuttujista) syntymisestä äänentoistoketjussa

Tutkimustyötä on tehty liian vähän ja sokkokuuntelutkin on kyseenalaistettu vaikkapa Markus Lammenrannan toimesta. Niin kauan kuin äänentoisto on lähinnä lapsenkengissä (tieteellisten tutkimustöiden perusteella), niin on turha mielestäni vetää näihin keskusteluihin tieteellisiä perusteluja, koska ne ovat joka tapauksessa kyseenalaisia.

Torvihörhö
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
19 828
Kaupunki
Korvessa
Kaapeloinnin osuutta kaiuttimissa ei pidä väheksyä, vaikkakin sillä neljän neliön kuparikaapelilla saadaan todella hyvä lopputulos, niin hopeakaapelilla on mielestäni korvinkuultava ero, mielestäni ei välttämättä parempana kuin kupari. Ero on sinäänsä jo ohutsäikeisen ja paksusäikeisen neljän neliön kuparikaapelin välillä vaikka sitä ei monet uskokaan.
 

lukkonen

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
131
pmutanen sanoi:
Minusta on ollut aina hauskaa kuinka nämä "insinöörit" kieltävät itseltään oikeuden kuulla asioita.
Ei kai tuollaista juuri fiksujen kirjoittajien taholta esiinny? 'Insinöörien' suosimat sokkotestithän ovat kivenkova ja konkreettinen todiste sen puolesta, että 'insinöörit' nimenomaan uskovat kenen tahansa voivan kuulla mitä tahansa.
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 709
No teknisesti ainakin elementin kartion lakkaamisella saataneen eroa aikaan. Kartion, tässä tapauksessa lasikuitua joka ei ole absoluuttisen jäykkä (mikä olisi?), ominaisuudet muodonmuutosten osalta voi muuttua, massa kasvaa vaikuttaen parametreihin jne.

Henkilökohtaisesti tulkitsin Jorman kommentin lähinnä siihen onko kuultavat erot todella tuoneet parannusta. Onko tuote siis parantunut vai "parantunut". Muutaman tunnin lakkapurkin kanssa puuhastelu kieli poskella keittiön pöydällä ei aseta homman tehnyttä ainakaan kovin objektiiviseen valoon arvioimaan asiaa. Näitä ilman sen syvällisempää pohdintaa tehtyjä valmiiden tuotteiden virityksiä on kyllä tehty maailman sivu. Eroa syntyy kyllä, sehän on helppoa järjestää. Varsinkin jos vielä kuunnellaan itse ja avoimesti, potentiaalisesti sopivassa lakkahöyryssä ja ensihuumassa. Onko tuote sitten oikeasti parantunut vai kokeeko henkilö tuotteen vain subjektiivisesti parantuneen. Tottakai kuuntelijalle se subjektiivinen parannus riittää mutta tuotekehittelijän suunnalta asialla voi olla väliä. Siis sillä tapaa että kehittelijää oikeasti asia kiinnostaa.

Tuon tyyppiset muutokset liittimiin, johdotukseen ja suotimeen sekä lakkaus kuitenkin vaikuttaa tuonkin hintaisessa tuotteessa loppuhintaan joten ainakaan samaan hintaan niitä ei voi myydä. No tässä tulee sitten se ongelma. Markkinallisesti on helppoa hehkuttaa erinäisiä parannuksia, kertoa hinta oikoseltaan kahdella ja myydä huipputuotetta aivan sikamaiseen hintaan. Kuulostaa paremmalle? No erilaisia sähköisiä muuttujia ja ainahan sitä voi myös halutessaan hieman rukata jolloin se varmasti kuulostaa "erilaiselle". Onko kukaan korkannut Penaudion Charisman ja Charisma Silverin ja katsonut onko siellä molemmissa samat suodinkomponentit?

Suomalainen osaaminen on yksi juttu. Yksi puoli asiassa on myös se että suomalaiset ovat tolkuttoman hyviä keksimään uusia ideoita, uusissa patenteissa ollaan väkilukuun nähden ihan maailman kärkimaita. Ongelma on siinä ettei täällä ole riittävästi helppoheikkejä markkinoimassa tuotteita. Nerokkaatkin ideat jää protoiksi koska niitä ei missään vaiheessa saada näkyvästi markkinoille ja kohdeyleisönsä saataville.

Tästä päästään sitten suoranaiseen ongelmaan. Markkinallisuus. Miten hyvä soundi myy? No myyhän se mutta moni muu asia tulee ensin. Koko, muoto, hinta, viimeistely jne. Esimerkiksi huippulaadukasta kaiutinta kovin moni ei osta olohuoneeseensa vaikka ääni olisi nannaa jos vekotin näyttää petolinnun peräpäälle. Siinä tulee äkkiä vakavia WAF ongelmia ja se huippumööpelikään ei soi olohuoneeseen kovin hyvin jos se saa kailottaa autotallissa. Uskoisin että esimerkiksi Gradient Revolution kärsii joissain määrin möhkömäisestä ulkonäöstä ja kaiutinkankaasta vaikka (imho) varsin nerokas akustinen toteutus onkin.

Markkinallisuus taas nostaa minun mieleeni kyynisen kysymyksen: paljonko äänentoistoteollisuudella on oikeasti tekemistä äänentoiston kanssa?

Ja tällä äänentoistolla tarkoitan nimenomaan huippuluokan tuotekehitystä ja panostusta 100% äänenlaatuun eli siihen primääriseen käyttötarkoitukseen miksi koko vermeitä pitäisi (kai) hankkia. Kaikenlaisia muita räpellyksiä kyllä löytyy ja sikäli kun ihminen tutkitusti ostaa 80% tunteella ja vain 20% järjellä ollaan varsin alttiita nykyaikaiselle markkinoinnille ja kaikenmaailman tempauksille joilla ei ole käytännössä mitään tekemistä absoluuttisesti laadukkaan äänentoiston kanssa. Subjektiivisesti hyvä? No sitä voi olla ihan mitä tahansa.

Tämä on vähän tämmöinen tienhaara. Haetaanko oikeasti hyvää, sitä absoluuttisen hyvää, täysin perusteltavissa olevaa hyvää josta ei tarvitse tapella. No tässäkin on ongelmana subjektiiviset makuasiat eli täydellinenkään tuskin kelpaisi puolellekaan porukasta. Objektiivisesti täydellinen. Subjektiivinen suunnittelu ja markkinointi taas altistaa kaikenmaailman tempauksille. Se on ihan sama onko ero oikea, kuviteltu vai absoluuttisesti huononnus, kunhan se perustellaan hienosti ja saadaan markkinoitua. Kun asiakas "tietää" kuuntelevansa "täydellistä" mieli on rauhallinen ja homma luistaa.

Valitettavasti tuo kuitenkin altistaa koko alan suoranaiselle kusettamiselle. Katteet kasvaa tolkuttomiksi, perustelut rikkoo karkeastikin fysiikanlakeja jne. Että sikäli jos äänentoistoteollisuutta moittii mielikuvituksettomuudesta ja kieli poskella erilaisten muuttujien subjektiivisesta (objektiivisin perustein mainoslehtisessä) kokeilemisesta enpä voi olla samaa mieltä. Ei tule ainakaan mieleen yhtään toista alaa jossa satunnaisia muuttujia "tutkittaisiin" näin laajamittaisesti.

Eihän siinä mitään. Kyllä muuttujia oikeastikin on. Eri juttu on se mitkä firmat tekee oikeaa tuotekehitystä ja mitkä vain väittävät tekevänsä ja vetävät tolkuttomat katteet liiviin. Tämä tekee ensin mainittujen toiminnasta huonoa bisnestä ja niin surullista kuin se onkin jossain vaiheessa se oikea kehitys saattaa jäädä enemmän ja enemmän syrjään. Mistäs sen oikean kehityksen sitten tunnistaa? Kuluttajana, ei varmaan mistään. 80% kieli poskellahan sitä ostellaan.

Yksi pohdinnan arvoinen juttu josta voisi olla ns harmaan alueen kanssa etua voisi olla se missä vaiheessa kuullut, jopa todelliset, parannukset muotoutuvat niin pieniksi ettei asialla ole casual kuuntelussa casual levyllä olutpullo kädessä mitään merkitystä. Varsinkin jos huomioidaan hinta. No mitä kukin mistäkin maksaa on tietenkin jokaisen oma asia, ei kuulu minulle eikä kiinnostakaan.

Sen verran täytyy tähän loppuun tunnustaa että meillä(kin) esimerkiksi kaiuttimien sijoittelu, muoto, koko ja viimeistely ei voi tapahtua lähellekään 100% äänenlaadullisin perustein. Samaten voin tunnustaa tekeväni monia sekä DIY harrastukseen että muihinkin liittyen täysin subjektiivisia kieli poskella päätelmiä ja päätöksiä. Tuntuu hyvältä, maalaisjärki perustelee jne. No omalta osaltani pidän tätä ihan riittävänä, kun oma mieli on vakaa ja "tietää" olevansa "oikeassa" ja soundi on "hyvä" (huomaa lainausmerkit) mutta toisaalta en ota missään nimissä nenilleni jos joku sanoo minun tehneen jonkun päätöksen väärin, ei ne asiat mitään absoluuttisia ole. Ei ole resursseja moiseen enkä tiedä olisiko koko hommassa järkeä yksityisen harrastajan osalta jos sen absoluuttisesti lähtisi tekemään. Se kieli poskella juoksentelu kun on se hauskuus koko asiassa...

Mutta se että asia esimerkiksi ammattipuolella tai yleensä ammatikseen ja henkilökohtaisten intressien vuoksi joitain kiinnostaa ei liene lainkaan paha asia. Henkilökohtaisesti pidän Jorma Salmea tähän kategoriaan kuuluvana miehenä. Ero "hyvän" ja hyvän välillä kiinnostaa jos semmoista on.

Ketju voisi tietysti minun puolestani siirtyä topicin aiheeseenkin ettei jämähdetä kotimaiseen kaiutinsuunnitteluun. Onko joku kokeillut tuota tai jotain vastaavaa lakkaa, millaisia vaikutuksia sillä ilmeni?

Jussi
 
P

pmutanen

Lasse,

Niin se asia juuri on. Eräs insinöörituttuni halusi nimenomaan minun ja muutaman muun "kovan luokan subjektivistin" kommentin vahvistemensa äänenlaadusta. Tämä diplomi-insinööri myönsi nimenomaan hänen puutteellisen kyvyn kommentoida soundia.

Torvihörhö
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 709
pmutanen sanoi:
Niin se asia juuri on. Eräs insinöörituttuni halusi nimenomaan minun ja muutaman muun "kovan luokan subjektivistin" kommentin vahvistemensa äänenlaadusta. Tämä diplomi-insinööri myönsi nimenomaan hänen puutteellisen kyvyn kommentoida soundia.
Ja soundihan on sitten se joka loppupeleissä myy. Tässä suhteessa se objektiivinen hyvän tavoittelu voi olla (en tiedä varmaksi, pitäisi tietää millainen kohdeyleisö täydelliselle olisi) varsin huonoa bisnestä. Tutkimusmielessä ihan mielenkiintoista varmasti.

Eli kaikenkaikkiaan harrastajalle riittää (miksei riittäisi) se että muutos, parannus tai mikä tahansa tuo ääntä (tai miksei ulkoäänellisiä muuttujiakin) lähemmäs omaa "hyvää". Tästä tulee vain yllättävän usein tappeluita kun ne subjektiiviset hyvät tuppaa olemaan vähän eri suunnilla eri ihmisillä.

Mutta jos Gradientin ideaa ja tuota Jorman kommenttia vielä kommentoi nostan kyllä korkealle hattua tuolle toiminnalle. On tiedostettu ideaalinen tilanne (signaali sähköisestä muodosta tärykalvolle mahdollisimman muuttumattomana), otettu selvää suurimmista ongelmista (kaiutin-huone interaktio) ja lähdetty sen mukaan kehittelemään tuotetta. Ja tällä nyt tarkoitan signaalia kokonaisuudessaan ja toteutus tietenkin määrätyissä järkevissä ja, jälleen kerran, markkinallisissa rajoissa. Tältä osin pitäisin itsestäänselvyytenä että jos oikeasti hyvä olisi tavoitteena olisi järkevintä keskittyä lapioimaan umpeen suurimmat sudenkuopat ennenkuin lätäköitä aletaan täyttää. Lätäköitten täyttelykin tasoittaa kyllä koko tietä ja kun niihin sudenkuoppiinkin (huoneongelmat) ihmiset on niin tottuneita.

Subjektiivinen hyvä ja hyvä joka myy on sitten ihan eri juttuja. Kyllä kotimaisestakin genrestä äkkiä pari valmistajaa tulee mieleen joilla on varsin erikoisiakin asioita otettu huomioon ja hintaakin piisaa. Subjektiivisesti ne kuitenkin kohtaa kohderyhmänsä ja tietääkseni kauppa käy. Tai ainakin sen verran että homma kannattaa. Molempien osalta on myös tietoa "parannusten" perusteista. Ei sillä äänen kanssa ole juurikaan tekemistä mutta eipä sitä asiakkaalle sanota.

Millaiseksi tuo vahvistin muuten osoittautui?

Lasse,

Meinasitko ettei tuon puolesta olisi varsin kattavasti todisteita? Että ihminen kuulee ja kokee mitä haluaa. Ei täysin mutta tiedolla on paljon merkitystä asiaan. Tuossa tuli jupistua ettei tätä juuri muilla aloilla näe. No näkee sitä. Esimerkiksi lääke ja luontaistuotteissa. Ei siellä kaikki ole kliinisesti tutkittua tai Suomen hammaslääkäriliiton suosittelemaa. Pistetään SM tason piukkapylly mainokseen, sanotaan miten suuria kilomääriä häviää ja avot kun menee purkit kaupaksi. Ostos-TV:ä se vain on niin läpinäkyvää, samoin mini-hifin parissa Anttilan Top-10 osastolla. No ainakin heille jotka "tietävät paremmin", eihän näin voi käydä laadukkaiden ja hintavien laitteiden parissa asiantuntevissa liikkeissä?

Jussi
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Sella sanoi:
Niin no. Mihin sen sitten pitäisi perustua? Ei kaiutinsuunnittelu nyt varsinaisesti mitään rakettitiedettä ole. Jos mitataan metri neljänneliön hopeapiuhaa ja vastaavaa kuparipiuhaa saataneen eroksi jotain naurettavan pientä, tyyliin kertaluokkaa e6. Näin ollen jokainen "sähköopin perusasiat" ymmärtävä tajuaa että ero ei voi olla mitenkään auditiivinen ja että kyseinen ero hukkuu jakosuodinkomponenttien toleransseihin moninkertaisesti.

Sitten jää tämä kansanryhmä, joka ei kyseisiä asioita hallitse. Heille on helppo myydä mielikuvia kaapeleiden "musikaalisuudesta", "transparenttisuudesta", "kasvaneesta resoluutiosta" ynnä muita asioista, jotka eivät tämän ks. sähköopin mukaan voi olla mahdollisia.


Tässä meillä on juuri hyvä esimerkki Sellan tekstissä. Pahinta hörhöilyä on juuri tämän kaltainen ylimielinen usko teknologiaan ja mittauksiin.
Samaa voi sanoa Jussin joistakin lauseista.

Tietenkin tämä kaikki johtuu siitä, ettei kuuntelemalla edes tiedetä, mikä on parempaa ja mikä ei. Tässä tapauksessa tuo kaikki on täysin ymmärrettävää.

Tosiasiassa kuitenkin AINOA asia (sitä tieteellisen tutkimuksen kiinnostavuutta lukuunottamatta, jonka Jussi mainitsi), mikä merkitsee, on se mikä kuuluu. Millään muulla ei ole merkitystä.

Eikä sitä mikään sähköoppi selitä, mikä on kuultavissa ja mikä ei. Mitään naurettavampaa en ole koskaan lukenut.

Jussi: On täysin absurdia pyrkiä aina invalisoimaan kuuntelun avulla saavutetut johtopäätökset näillä iänikuisilla psykologisilla jargoneilla siitä, että ihminen kuulee mitä haluaa... Tällaista soopaa voi puhua vain ihminen, joka ei oikeasti tiedä, mikä on parempaa ja mikä ei.

Hiukankin musiikin perusteella arvioimaan oppinut ihminen pystyy valitsemaan paremman musiikintoistajan huonommasta ilman ongelmia. Sillä ei myöskään ole mitään merkitystä, onko sokkona vai näkevänä. Set-upilla toki on, mutta hyvissä olosuhteissa, joissa musikaalisuutta ei mokata, eri laitteet on erotettavissa. Parempi huonommasta. Valinta on tällöin selvä.

Mittauksilla on oma paikkansa tuotekehityksessä ja laadunvalvonnassa, sekä tietyissä turvallisuustarkistuksissa. Muttei niillä mitään lopullisia kokonaislaadullisia eroja voida esittää. Aivan turhaa tuoda sähköoppia selittämään kaapeleiden välisiä kuultavia eroja. Sähköoppi, joka meille kaikille on saatavana, ei ole likimainkaan sillä tasolla, että se riittäisi tälle tasolle.

Kaapelit ovat myös laiteriippuvaisia, tai päin vastoin. Eli ei ole absoluuttisia totuuksia kaapeleista, jotkä pätisivät kaikkiin vahvistimiin ja kaiuttimiin.

ASIAAN: Tuo "ihmelakka" on sama asia, kuin kartion uusi materiaali. Totta kai sillä voi olla vaikka minkälaisia vaikutuksia lopputulokseen. Mutta ei sitäkään kukaan meille mittaa ja kerro sen perusteella, onko lopputulos parempi vai ei. Se voidaan kuulla ja sen jälkeen sitten miettiä ja kokeilla, millaisissa mittauksissa jotain eroa voitaisiin havaita. Siitä voidaan sitten yrittää selittää. Ja osa selityksestä voi jopa olla ihan oikea. Muttei sitäkään kukaan vielä siinä vaiheessa tiedä. On tehtävä lisää erilaisia kokeita ja kuunneltava niitä ja jälleen mitattava jne..

Olisin kohtalaisen taipuvainen pitämään musiikintoistoa rakettitieteeseen verrattavana. Jopa korkeammallakin olevana siinä mielessä, että rakettitieteessä päästään tieteellisellä laskennalla pidemmälle, kuin musiikin toistossa. Molemmissa luullakseni joudutaan kuitenkin jatkuvasti tekemään suuria määriä testejä ja katsoa/kuunnella, miten kävi (huipputasolla). Ja vasta siitä päätellä, oliko ennakoivilla mittauksilla/laskelmilla jotain viitettä lopputulemaan. Ja yllätyksiä riittää. Luullakseni aika keskenään verrannollisia aloja.

Ossi

P.S. Torvihörhöllä ja Sepolla tässä mielestäni hyviä posteja!
 

ealab

Käyttäjä
Liittynyt
3.8.2006
Viestejä
1 084
Saattaa olla muita tekijöitä äänen siirtämisessä johtimia myöten . Mitä sähköoppi ei selitä. Tuo sähköoppi on kuitenkin vankkumaton peruslähtökohta. Siis häviöt minimiin ja kunnon liitokset. Yksinkertaisesti Ohmin ja Kirchoffin lait pitävät paikkansa. (Archimedeen II- laki onkin toinen juttu.!)
 

LongJohn

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
3 709
Ossi,

Tiedänhän minä hyvinkin mistä minä pidän ja osaan tunnistaa sen myös kuuntelemalla. Eri juttu on kuinka moni on asiasta samaa mieltä. Tässä kohtaahan se tuotekehitys nimenomaan menee minne menee ja aletaan kusta insinöörien kuppiin.

Monilla muilla aloilla on kuitenkin itsestäänselvää että laitteita kehitetään absoluuttisella asteikolla paremmiksi. Jos äänentoistosta ottaa tämän lakkaesimerkin. Jos tuon Lauri SE mallin kuunteluttaisi vaikkapa tuhannella harrastajalla ja vertauttaisi vakioon, kuinka moni pitäisi sitä parempana kuin alkuperäistä? Siis ihan normaali kuuntelu, olkoon lakattu kartio (joka todennäköisesti muuten iloisen keltaisessa lasikuidussa näkynee) näkyvissäkin. Sitten jos tästä porukasta saadaan tilastollisesti riittävän suuri joukko toteamaan että SE on parempi aletaan määritellä maksaisivatko he kaiutinparistaan muutaman satasen enemmän mitä hopiat + muut osat, vaiva ja lakkaus väkisin maksaisi lopputuotteessa. Jos tilanne tässä vaiheessa alkaa olla tasan vakio ja SE mallin välillä kannattaako tuo homma alkaa tekemään?

Ja tämä nimenomaan markkinallisen toimijan näkökulmasta. Tilata lakattuja elementtejä tai lakata ne itse, monimutkaistaa tuotantoprosessia, käyttää kalliimpia osia, nostaa hintaa konservatiivisessakin tapauksessa joitain satasia. Miksi? Sen vuoksi että tuote on erilainen, osa porukasta ostaisi edelleen sen vakiomallin joko siksi että pitivät sitä parempana tai ehkä siksi etteivät näe koettuja parannuksia rahasumman arvoisena. Eikös tuota Jorman arvelua asiasta voisi näiltä osin pitää ihan terveenä järkenä? Arvelua sen vuoksi ettei tuota riittävän laajaa arviota SE mallin paremmuudesta ja sen markkinallisen tuotannon järkevyydestä ole.

Tottakai voi mennä toista tapaa. Keksiä hienot mainoslauseet, hehkuttaa tuhottomasti ja 4-5 kertaistaa tuotteen hinta hopean ja lakkauksen jälkeen. Ei mene niin paljoa kaupaksi mutta katteetkin on paljon paremmat. Samalla myöskään tuotantokapasiteetti ei rasitu ylimäärisen näpertelyn alla. Tämä ei vain taida mahtua Gradientin minun mielestäni sinällään jalat maassa pitävään ideologiaan.

Sikäli moni teollisuudenala eroaa tämän tyyppisestä ihmisten makuasioita palvelevasta teknisestä alasta aika rajusti. Makuasioita on niin monia. Vastaavasti jos firma tekee esimerkiksi tarkkuuselektroniikkaa teollisuuden käyttöön erikoinen suunnittelu ja sähköinen toteutus ei ole perusteltavissa sillä että vastapuolella signaalia odottava mööpeli sattuisi tykkäämään siitä tässä muodossa tai että huono suunnittelu ja siitä johtuvat häiriöt ovat absoluuttisen välttämättömiä laitteen laadun takaamiseksi. Tätähän esiintyy äänentoistopuolella.

Sitten ihmetellään kun insinöörejä kismittää ja toisia insinöörejä muiden alojen palveluksessa huvittaa. Sikäli olisi mukava tietää mikä vahvistin Petrillä & kump on ollut testissä ja miten se on pärjännyt. Jos arvaan mistä laitteesta on kysymys ja laite on pärjännyt hyvin pitäisin sitä tieteen voittona ainakin joissain määrin. Voisi ajatella ettei ihmisen subjektiivisen kuuntelunautinnon aikaansaamiseen tarvita kaikissa tapauksissa kovin suurta signaalin vääristämistä. Välttämättä. Ehkä tämmöisestä subjektiivisesti pitävä ryhmä olisi jopa niin suuri että tuon tyyppiset mööpelit menisi jopa niin suurissa määrin kaupaksi että bisnes olisi kannattavaa. Toista ääripäätä eli tahallista ja suurimittaista signaalin vääristelyähän alalla esiintyy yllinkyllin, osa tykkää sitten siitä.

Parhaimmillaan äänentoiston suunnittelu on varmasti melkolailla vaativaa. Siis ihan oikeasti. Ja näiltä osin myös erittäin harvalla yrityksellä on yleensä resursseja tuotekehitelläkään mitään. Mitäs ne muut tekijät alalla sitten tekee? Arvailee? Silti nekin menee kaupaksi kun näkyy firmat pysyvän pystyssä vuodesta toiseen. Riittää kun saadaan satunnaiset muuttujat saadaan sopivaan pakettiin joka miellyttää subjektiivisesti riittävän suurta asiakassegmenttiä, pakataan värkki kauniiseen koteloon ja saadaan se markkinoitua asiakasryhmälleen. Ei tällä ole absoluuttisen kehityksen kanssa mitään tekemistä, perustuu puhtaasti ihmisten makuasioihin.

Tottakai voidaan aina nostaa keskusteluun paljon puhuttu absoluuttinen tune-dem ja sen mahdollisuudet pitämään harrastajat samassa linjassa ja ostamaan kaikki samoin perustein vehkeensä. Teoria kuulostaa hyvältä ja tämäntyyppinen arviointimenetelmä menestyksekkäästi kaikkien harrastajien keskuudessa toisi alaa reilusti lähemmäs muita aloja. No ainakin sen verran että sitten kaikki tykkäisi samaan tapaan tehdyistä laitteista, on ne sitten absoluuttisesti kaikki samalla tapaa signaalia värittäviä tai ehkä jopa kaikki lähellä absoluuttisesti oikeaa. Mutta ilmoittele kun tämä on tapahtunut niin ihmetellään lisää. Siihen saakka ihmiset ostaa mitä ostaa, niillä perusteilla kuin ostaa ja ala menee kysynnän mukana ristiin rastiin.

Lasse,

Juu. Siihen viittasin. Sinänsä asialla ei tietysti ole väliä kun se subjektiivinen avoimen kuuntelun nautinto on alalla ainoa järkevä mitä tavoitella. On sillä sitten mitään tekemistä oikeasti asiat oikein tekevän kanssa tai ei. Jos joku saa suuremmat kiksit ja paremman mielen siitä että laitteessa on platinoidut WBT liittimet, paksu etulevy ja sininen led kuin herkuttelemalla sillä mitä pellin alta löytyy tietää myös mihin suuntaan tuotetta "kehittämällä" saadaan tämän segmentin tarpeet tyydytettyä.

Tätähän esiintyy. Ihan tuolla tapaa. Eli haistellaan markkinoita, mitä siellä halutaan, ja tehdään sitten sinne passeli tuote. Esimerkiksi amerikkainpuolella on vielä voimakas tarve normaaleille vaakamallin MTM konfiguroiduille kotiteatterin keskikaiuttimille. Kaikille ei vain passaa visuaalisesti epäsymmetrinen normaali MT pystyssä tai vaaka-asennossa telkun päällä. No eihän tuo teknisesti kovin hyvä tapa ole. Koko keskikaiuttimen olennaisin idea olisi pitää kuuntelusektori laajempana monikanavaisessa. Tuommoisella toteutuksella homma vain kuseksii siinä että MTM rakenne kyljellään kampasuotaa niin pirusti mutta jos semmoinen myy ja on tarpeen niin tehdään sitten semmoisia.

Sikäli pidän ihan aiheellisena tuota kysymystäni: paljonko äänentoistoteollisuudella on tekemistä äänentoiston kanssa?

Keskimäärin tietenkin. Eiköhän joka genrestä löydy enemmän tai vähemmän vakavasti tuotekehitteleviäkin ja osalla on jopa riittävästi brändiä ettei tarvitse haistella uusia segmentteja ja alkaa nuoleskella niitä mittatilaustuotteilla. Aika harvalla valmistajalla on vain kovin merkittäviä resursseja yleensä tehdä mitään riittävän suurmittaista työtä pitkällä aikavälillä että voitaisiin joskus tietääkin jotain. Kohtuullinen osa väsää kieli poskella keittiön pöydällä tai autotallissa. No ehkä karrikoidusti mutta kuitenkin.

Jussi
 
Ylös