Beyond Flat Earth - kohti täydellisempää maailmaa

Susivatkain

Käyttäjä
Liittynyt
27.11.2008
Viestejä
1 767
Kaupunki
Helsinki
Flat earth laitteista (Naim, Linn, Exposure, jopa Cyrus mainittu?!) on täälläkin useasti todettu, että joo ovat musikaalisia ja nautinnollisia MUTTA yläbassot ovat tyypillisesti korostuneet ja alabassojen ääni olematonta tai kontrolli puuttuu. Ja sweet spotin merkitys olematon, joten kuuntelutuoliksi käy se valkoinen posliininen.

Olisi kiinnostavaa kuulla kokeumuksia ja näkemyksiä vahvistimista ja kaiuttimista joissa muun korkean laadun lisäksi olisi erityisen hyvä alarekisterinhallinta ja toisto. Millaiset laitteet päihittävät tässä asiassa flättärikojeet? Ja flättärit voi toki kertoa, yhdyttekö yllämainittuun näkemykseen? :)
 

isojussi

Hallituksen jäsen
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
17 031
Kaupunki
Hellsinki
En yhdy. Kuuntele lisää lättänämerkkejä. Melkoista yleistystä taas kyseessä.
 

Susivatkain

Käyttäjä
Liittynyt
27.11.2008
Viestejä
1 767
Kaupunki
Helsinki
:D Hyvä että isojussi tuli reippaasti ampumaan ennakkoluuloja. Mistä tällaiset yleiset käsitykset ovat voineet syntyä?
 

isojussi

Hallituksen jäsen
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
17 031
Kaupunki
Hellsinki
Susivatkain sanoi:
:D Hyvä että isojussi tuli reippaasti ampumaan ennakkoluuloja. Mistä tällaiset yleiset käsitykset ovat voineet syntyä?
Huonoista demoista tai setityksistä mahdollisesti huonoissa tiloissa ja siitä että vedetään pikaiset johtopäätökset näiden perusteella merkkien saundista. Noinhan se toki menee kaikkien muidenkin merkkien suhteen yleensä, hutkitaan ennenkuin tutkitaan.
 

sonus faber

Käyttäjä
Liittynyt
14.8.2006
Viestejä
369
Susivatkain sanoi:
Olisi kiinnostavaa kuulla kokemuksia ja näkemyksiä vahvistimista ja kaiuttimista joissa muun korkean laadun lisäksi olisi erityisen hyvä alarekisterinhallinta ja toisto. Millaiset laitteet päihittävät tässä asiassa flättärikojeet? Ja flättärit voi toki kertoa, yhdyttekö yllämainittuun näkemykseen? :)

Audio Research HD220 on kuulemisen arvoinen, varsinkin alarekisteriltään. Kuten myös entinen vahvarini, ARC 100.2 osasi soittaa bassot. Monet jykevät pelit tuppaavat puskemaan bassoja liikaa. ARC osaa osa hommansa tuoltakin osin.
 

Mika K

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 115
Kaupunki
Olut, eikun Oulu..
Yleiset käsitykset syntyvät niiden ihmisten mielikuvista, jotka eivät ole kunnolla flättishenkisiin laitteistoihin tutustuneet. Valitettavaa, mutta usein totta. Noh, hieman yleistin, mutta niin kyllä oli tehty aika rankalla kädellä ketjun aloitusviestissäkin.

Kuten jossain aiemmassa (taas ja taas) vastaavassa keskustelussa totesin, niin maailma ei ole ihan niin mustavalkoinen, notta flättishenkiset laitteistot hoitavat vain sen prat-osaston hyvin ja eivät mitään muuta. Sama tietty pätee myös toisinpäin, kuten esim. Tawen hienosta Luxman demon raportista saimme lukea. Moni meinaa tämän vain unhoittaa. Laadukas laitteisto on laadukas laitteisto omien vahvuuksiensa ja heikkouksiensa kanssa ja kun tietty (perus)taso on saavutettu, niin suuret erot eri suuntausten välillä alkavat olla menneen talven lumia, vaikka moni muuta väittääkin..

Aika hauskaa minusta myös on, että suurin osa flättäreistä on hyvinkin avoimia kaikenlaisille laitteistoille esim. raskaalle japanikamalle, ja moni myös omistaa toisen setin ja mitään ongelmaa ei asiassa tunnu olevan. Toisinpäin taas asia ei ole ihan niin simppeli eli ehkä kyse on myös ihan tämän yleisen ilmapiirin aiheuttamasta ongelmasta asian suhteen.. :D
 

esuko

Hifiharrastaja
Liittynyt
8.8.2006
Viestejä
1 500
Mika K sanoi:
Aika hauskaa minusta myös on, että suurin osa flättäreistä on hyvinkin avoimia kaikenlaisille laitteistoille esim. raskaalle japanikamalle, ja moni myös omistaa toisen setin ja mitään ongelmaa ei asiassa tunnu olevan. Toisinpäin taas asia ei ole ihan niin simppeli eli ehkä kyse on myös ihan tämän yleisen ilmapiirin aiheuttamasta ongelmasta asian suhteen.. :D

Eipäs taas yleistetä, kun tältä japski-hifin ystävältä löytyy myös flättärisettiä :D Loppujen lopuksi mä mieluummin sovellan molempien piirien hyviä puolia, ja noitakin löytyy jotka napsahtaa kivasti flätin ja japski-hifin keskelle. Eikös vaikka noi isojussin diggaamat monitorit asettuisi enemmän flätin ja japski ihanteen mukaisen soundin keskimaastoon?
 

Mika K

Käyttäjä
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
13 115
Kaupunki
Olut, eikun Oulu..
Hienoa! Esuko nappas nyt viestistäni kiinni just niinkuin toivoinkin eli positiivisella tavalla ja itse en voi todeta kuin, että näinhän se juuri menee. Oma kokemus tutuistani ja harrastajista ympäri Suomen tietty puhuu kuitenkin aavistuksen sinne suuntaan, kun kirjoitinkin. Mutta loppujen lopuksi mitä väliä tälläkään pallo/lituska-aiheella oikein itse kenenkin harrastuksessa on eli annetaan kaikkien suuntausten kukkia ilman turhia vääntöjä. Se passaa mulle vallan mainiosti.
 
H

hifihippu

Kyllä minä ainakin olen kuullut hyviä kattauksia vuosien varrella riippumatta siitä onko ne olleet flättäri ym. kamaa.
Se vaan on niin että hyvin koottu laitteisto on hyvä ihan merkistä tai valmistusmaasta riippumatta. Tämä jaottelu onkin minun mielestä sieltä syvältä. Mistähän näitä tulee? Varmaan suurimmalla osalla harrastajista päämäärä on sama, mahdollisimman hyvä musiikki nautinto siellä omassa olohuoneessa.
Jospa voitaisiin keskustella ilman sitä omien merkkien ja laitteiden ylenpalttista kehumista niin nämäkin palstat saattaisivat olla aloittelijallekin antoisampia.
Joo, olen katsonut peiliin ja pyrin välttämään sitä ylenpalttiutta. Täydellinen maailma(hifi) syntyy kun osaa suhteuttaa asiat oikein.

Terveisin erittäin epätäydellinen ihminen ja hifisti Olli Leivo :)
 

Klingsor

Käyttäjä
Liittynyt
17.8.2007
Viestejä
280
Varmaankin käsitykset johtuu siitä, että ainakin niissä flättärilaitteistoissa, joita minä olen kuullut nuo avausviestissä mainitut alarekisterin piirteet ovat olleet aika pitkälti tuolla tavalla. Paitsi, että ei ne yläbassotkaan ole olleet mitenkään korostuneet. En tietenkään ole kuullut niitä kaikkein arvokkaimpia flättärikokonaisuuksia, mutta sellainen havainto on ollut aika johdonmukaisesti liittyneenä flättärikokemuksiini, että bassojen taso,ulottuvuus,kontrolli ja dynamiikka on se L/N/E laitteistojen heikko lenkki. Tosin tätä kompensoi sitten muut hyvät ja usein tosiaan erityisen hyin hallussa olevat asiat. Näin siis myös omassa laitteistossani.
Tuohon käsitykseen siitä, että nuo tasamaa-/brittilaitteet eivät soveltuisi spottarikuunteluun, en kuitenkaan yhdy. Itse kuuntelen spottarina aika paljon, koska siinä musiikkikokemus on kokonaisvaltaisin eikä vain pintaraapaisua musiikin maailmaan. Tämä on mielestäni usein (ehkä musiikista riippuen tietty) myös ainoa musiikin arvolle sopiva kuuntelutapa. Musiikki on parhaimmillaan niin kokonaisvaltaista, että hyräillen,keittiössä sipulia leikatessa, liesituulettimen ja mikroaaltouunin pauhatessa tapahtuva kuuntelu ei voi olla se tapa, jolla musiikin toiston laatua -tai itse musiikkia- voisi oikeasti arvostella - lue: se on musiikin luonteen ja sen parhaimmillaan tuottaman nautinnon lapsellista -ja joskus jopa halventavaa- yksinkertaistamista. Tottakai taustamusiikillekin on aikansa ja paikkansa, mutta keskittynyt kuuntelu on avainasemassa minkä tahansa laitteiston musiikintoistokykyä arvioitaessa -näin myös L/N/E merkkisten laitteistojen kohdalla. Ja kuulemani (ainakin) Linn ja Naim merkkiset laitteistot sopivat aivan hyvin spottarikuunteluun (josta on tuntunut jostain syystä tulleen jotenkin negatiivinen termi, mielestäni siis syyttä, sillä juuri sehän osoittaa ihailtavaa syventymistä musiikinkuunteluharrastukseen). Kyllä nämä omatkin entry-level naimelit loihtivat yhtä vakuuttavan -flättäreiden niin halveksuman- äänimaiseman, kuin mikä tahansa kuulemani saman hintainen muunkin merkkinen laitteisto. Pieniä eroja toki on ollut, mutta ei sillä tavalla johdonmukaisesti, että Naimilla oltaisiin jotenkin jätetty äänikuvalliset asiat ratkaisevasti vähemmälle huomiolle.

Kun saisi opiskelijabudjetilla yhdistettyä naimien, ja vaikka accuphasen, yamamoton ja vielä mcintoshin parhaat puolet, niin minun ihannekokoonpano voisi elektroniikan osalta olla loppuiäksi siinä...Taitaa vaan olla niin, että joitain kompromisseja täytyy mattimeikäläisen tehdä! Mutta täytyy parhaimpansa mukaan myös osata valita niin ettei tarvitse jatkuvasti murehtia niitä oman kotitoiston heikompia alueita, ja pystyy keskittymään musiikkiin ja sen taianomaiseen maailmaan ;)
 

isojussi

Hallituksen jäsen
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
17 031
Kaupunki
Hellsinki
Niin en tiedä onko ne mun tulevat kaiuttimet nyt sitten japskit vai flätit näin oletusarvoisesti ja aivan sama se lopulta mihin joku ne luokittelee :). Voi kai ne jonkun mielestä silti tosiaan siellä keskimaastossakin olla kun ne flättishyveet tulevat esiin erinomaisen hienosti ja silti niitä kuviakin näyttelevät ja samalla sitä informaatiota kaivelevat levyistä vähintäänkin riittävästi. Noissa yhdistyy ne molempien näkökulmien hyvät puolet mielestäni sellaisella tavalla joka saa vaan minut nauttimaan musiikista enemmän kuin koskaan ennen ja se riittää mulle ainakin :). Musta ne on vaan oikeasti helevetin hyvät ja edustavat juuri sellaista saundia mitä haen yhdessä muun settini kanssa joten turha kai tuota on sen enempää analysoida. Pääasia että toimii :).
 

isojussi

Hallituksen jäsen
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
17 031
Kaupunki
Hellsinki
Klingsor sanoi:
mutta sellainen havainto on ollut aika johdonmukaisesti liittyneenä flättärikokemuksiini, että bassojen taso,ulottuvuus,kontrolli ja dynamiikka on se L/N/E laitteistojen heikko lenkki.
Mä olen kyllä aika päinvastaista mieltä ja koen varsinkin tuon kontrollin ja dynamiikan flättislaitteistojen vahvuudeksi, ainakin joidenkin sellaisten laitteistojen. Itse ainakin pyrin sellaiseen saundiin että dynamiikkaa on omaan makuuni riittävästi ja bassot ovat kontrollissa ja uskonpa että tuo toteutuukin siinä lopullisessa setissäni. Jännä kyllä että Naimimies sanoo bassokontrollia heikkoudeksi :-\.
 

Klingsor

Käyttäjä
Liittynyt
17.8.2007
Viestejä
280
Joo, se voi tietty johtua myös kuunnellusta musiikista. Monella pop-/rock-/metallilevyllä basson -siis sen soittimen ja varsinkin sähkösellaisen- kuljetukset tulevat ihailtavasti esiin. Tällä ei kuitenkaan ole tekemistä varsinaisesti bassotaajuuksien toiston kanssa, paitsi ettei ole usein huonolaatuista (tai myöskään liiallista) bassotoistoa musiikin tarkkuutta pilaamassa. Tässä on siis hyvät ja huonot puolensa. Toki ottaisin mielelläni kotisettiinikin vaikuttavamman basson, mutta en sillä riskillä että muuten hyvä toisto tai bassonlinjan seurattavuus kärsisi. Klassisella puolella huomaa välillä tuon kevyemmän bassopään vajeen nimenomaan dynamiikassa, ja siksi varmaan monet ison orkesterimusiikin ystävät suosivat muita (vahvistin)merkkejä.
 

isojussi

Hallituksen jäsen
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
17 031
Kaupunki
Hellsinki
Edelleenkin sanon että ne flättisvehkeet omaa jokainen tietyn oman saundinsa vaikka niissä on se yhteinen musiikin seurattavuuden hyve. Ei voi yleistää jos on kuullut yhtä. Se setitys on IMO nimenomaan flättisvehkeillä ensiarvoisen tärkeää että ne hyveet saadaan esiin.
 

jni

Käyttäjä
Liittynyt
19.7.2007
Viestejä
3 427
Sen verran mitä olen flättislaitteita kuullut, en täysin allekirjoita alarekisterin vaisuutta tai tiettyä korrostusta. Olen kiinnittänyt enemminkin huomiota siihen, että kaikki taajuusalueet tulevat esille, mutta mikään osa-alue ei korostu kokonaisuudesta esille. Eli mieluummin käyttäisin ilmaisua tasapainoinen ja neutraali sointi. Sen vuoksi ei esim. tila- ja muu vaihevirheinformaatio tule korostuneesti esille, vaikka ne siellä ovatkin (siis jos niitä levyllä on).

Oleellista on rytmi, nopeus ja oikea-aikaisuus toistossa. Niitä on vaikeampi sen enempää kuvailla, mutta kyse lienee alukkeiden ja muiden eri soittimien omisnaisäänen synnyttämien pienien ja toistossa energiaa vaativien yksityiskohtien toistosta. Sen takia source first -ajattelu on tärkeää, koska alkupäässä hukattua informaatiota ei jälkikäteen pystytä palauttamaan. Itse olen omissa laitteissani ml. DIY-heepelit mieltynyt juurikin edellä mainittuihin asioihin. Mutta jokainen harrastakoon tavallaan.

Ja kyllä muillakin merkeillä löytyy vastaavaa toistoa, vaikka niitä ei välttämättä varsinaisiin flättismerkkeihin luetakaan. ;)
 

Makero

Käyttäjä
Liittynyt
24.2.2007
Viestejä
139
Terve,

Tosi mielenkiintoinen aihe, joka kirvoitti seuraavanlaista ajatusta.
Minulle FE edustaa ns hifin seuraavaa porrasta matkalla parhaaseen saatavilla olevaan. Laitteissa on panostettu laatuun ja ehkä karsittu joitain vähemmin tarvittuja toimintoja. Näin syntyy siis suhteellisen pelkistetty, sekä laadukkaista komponenteista tehty tuote. Taitavan komponenttivalinnan kautta hinta vielä onnistutaan säilyttämään sopivana, että perus-hifistä päivitettäessä investointi on monelle houkuttelevaa ja mahdollista.

Cost-no-object high-end yrittää lähestyä parasta mahdollista soundia eri näkökulmista; esim balansoidut rakenteet, A-luokka. Eri toteutuksista johtuen, High-endin äänelliset erot ovat oma mielenkiintoinen maailma. Helmikuun Stereophilessä Michael Fremer tykkäsi Playback Designs MPS-5 SACD/CD soittimesta, vaikka mittaukset näyttivät jotain muuta.

Omistin joskus Onix 22-merkkisen integroidun vahvistimen, joka mielestäni edustaa juuri tätä luokkaa äänentoistossa. Minimalistinen laite käsitti source selectorin, power-nappulan ja tietenkin volume-säätimen. Sisältä löytyi toroidimuuntaja ja rakenne oli muutenkin selkeä. Ero silloisiin massatuotanto-laitteisiin oli komponenttitasolla selkeä. Nykyään esim switching-tyyppiset vahvistimet muuttavat asetelmia tässä luokassa. Onixin harkitun suunnittelun ansiosta parannus oli myös havaittavissa soundissa tietyn draivin, rytmiikan ja selkeyden tunteena - Huomattava parannus Onixia edeltäneeseen Fisher-integroituun.

Astetta järeämmät komponentit, mutta toisaalta hintarajoitteet ovat pakottaneet kytkentöjen minimalistiseen toteutukseen, mikä tavallaan johtaa tietynlaiseen soundiin. Astetta tylympi vahvistimen poweri saa aikaan mielestäni tuon rytmiikan tunteen, mutta ei vielä kaiuttimen kontrollia aivan matalille taajuuksille tai hankalille kuormille. Kuitenkin menon ja meiningin voi aistia ja simppelin kytkennän ansiosta äänen selkeys vie kuuntelijan porrasta ylemmäs kohti parasta mahdollista.
 

Susivatkain

Käyttäjä
Liittynyt
27.11.2008
Viestejä
1 767
Kaupunki
Helsinki
Todella kiinnostavia kirjoituksia. Ja ylpeä saa olla tästä yhteisöstä, jossa räväkästä aloituksesta huolimatta on esiintynyt vain sivistynyttä keskustelua. :)

'Beyond Flat Earth' otsikossa voisikin viitata pyrkimystä pois termeihin kahliintuneista ennakkokäsityksistä. ;) Tässä on ollut erittäin hienoja kuvauksia kuullusta musiikista. Keskustelu jatkukoon ja kommentteja alarekisterin hallitsevista vermeistä odotetaan lisää.
 

kre

Käyttäjä
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
7 871
jni sanoi:
Sen vuoksi ei esim. tila- ja muu vaihevirheinformaatio tule korostuneesti esille, vaikka ne siellä ovatkin (siis jos niitä levyllä on).

Vaihevirheinformaatio? Tiedän kuka tuon termin on lanseerannut. ;)

Minun mielestä flättismit sun muut prätit on tiettyjen merkkien brändäystä ja markkinointia. Samoja elementtejä toistosta voi löytyä mistä vaan vehkeistä, eikä välttämättä edes kaikista pyhän n-l-e kolminaisuuden edustajista.
 
H

hifihippu

Eikös kaiutin puolella ainakin System Audio ole niitä seinän lähelle sijoittevia jossa basso asettuu kohilleen näin.
Mitä itse olen kuullut muutamia(en huippumalleja) niin ihan kohtuullisilta kuullostivat.
Ja jätetään tosiaan tuo jaottelu koska lähes joka valmistajalta löytyy laitteita vaikka mihin ryhmään.
Jos on oikeasti avointa mieltä/korvaa löytyy myös ymmärrystä tämän harrastuksen monipuolisuuteen.

Terveisin laitapuolen hifikulkija Olli Leivo
 

trv

Käyttäjä
Liittynyt
29.4.2008
Viestejä
2 139
Anteeksi semi-OT:
Pirkanmaalla ehtaa flättärisettiä? Olisin erittäin kiinnostunut kuunteluvierailusta. Laitoin blogiinkin pyyntöä
Jatkakaa, tätä ketjua jatkan mielenkiinnolla lukemista.
 
Ylös