Bassot dipolina, vai laatikkoon? Vai miten?

[punssi]

Kimmostolle komppaus. Omakohtaista kokemusta on vaan 12x12" dipolina mutta jo tuolla kävi päivänselvästi mitä suuremmalla pinta-alalla saadaan äänellisesti aikaan. Tuolla määrällä paineistava vaikutuskin alkaa olla jo korostuspotkubassoihin tottuneille riittävä.

 

[PR]

KRE, minkä kaiuttimien kaverina sinulla on nuo dipoli bassot, ja mitkä ne ovat? Minkä kokoisessa huoneessa kuuntelet?
Pekka Rötkönen

 

[PR]

Kimmosto; mitäs sinä suosittelisit miulle tuohon eslujen kumppaniksi subiksi/subeiksi?
Pekka Rötkönen

 

[ksaunisto]

Asiaa sivuten, hiukkasen ihmettelin taannoin miten monella rumpujen soittoa harrastavalla oli paneelit, siis palstan pikagallupin perusteella. Luulisi rumpaleilla olisi brittipurkit seinäsijoituksella ja kasa mustia laatikoita. Vai menikö tässä basistit ja rumpalit sekaisin? ???

Eivät menneet sekaisin (olivat sitä jo syntyessään). Johtuisko tämä siitä että rumpaleilla on kannuihinsa dipoliperspektiivi - toisin kuin yleisöllä, jolle syötetään vähintään isompien osalta pelkkää etuaaltoa?

Kimmosto; mitäs sinä suosittelisit miulle tuohon eslujen kumppaniksi subiksi/subeiksi?
Pekka Rötkönen

Sulle menis dipolitornit sivuseinille, mikäli vaan hyväksyt sellaisen oikealle puolelle hyllyn nurkalle. Vasen puolihan on paljon helpompi kun on yhtenäinen seinä vierellä.

 

[kre]

KRE, minkä kaiuttimien kaverina sinulla on nuo dipoli bassot, ja mitkä ne ovat? Minkä kokoisessa huoneessa kuuntelet?
Pekka Rötkönen

Kaiuttimet ovat Gradientin Revolutionit (passiivi). Blogissa on kuva huoneesta, neliöitä on vaikka lampaita kasvattais.

 

[ksaunisto]

Asiaa sivuten, hiukkasen ihmettelin taannoin miten monella rumpujen soittoa harrastavalla oli paneelit, siis palstan pikagallupin perusteella. Luulisi rumpaleilla olisi brittipurkit seinäsijoituksella ja kasa mustia laatikoita. Vai menikö tässä basistit ja rumpalit sekaisin? ???

Toinenkin kommentti irtoaa, koska tämä taitaa lopulta olla ihan triviaali juttu. Alkuarvona on että paneeli on niin pieni ja sijoitettu siten että taka-aallon heijastus etuseinästä aiheuttaa laahausta bassoalueelle.

Rumpujen alukkeiden ajoitus pelaa hyvin osittain huonostikin ajoitetussa ja pirstaleisessa toistossa, koska soittimen ääni on erittäin laajakaistainen. Harmooniset välittävät 100-varmasti alukkeita eli ajoitusta, vaikka jymäyksen perusaalto laahaisikin. Biitti siis tulee oikein ja kannujen keskinäinen ajoitus pelaa kuuntelijan korviin asti - kuten sepi on monesti rytminsä rutanneille huomauttanutkin.

Basistin instrumentti on taas melkoisen kapeakaistainen, joten viiveet realisoituvat laahaukseksi huomattavasti helpommin. Kapeakaistaisuus myös ruokkii sävelten hukkumista jos toisto on pirstaleinen ja epäintegroitunut. Bassosta toki saa laajakaistaisen alukkeen, mutta se ei ole itsestäänselvästi terävä kaikilla levyillä. Sävelet voivat olla pehmeästi soitettuja ja vähin harmoonisin toistettuja.

 

[tjarvine]

Kaiuttimet ovat Gradientin Revolutionit (passiivi). Blogissa on kuva huoneesta, neliöitä on vaikka lampaita kasvattais.

Todella tyylikkään ja hyvän näköstä teillä... Tuleeko sulla kangas katosta vai miten?

 

[kre]

Tattista. Olkkari on musiikille pyhitetty, leffoja katsellaan makkarissa missä on kyllä valkokangas...

 

[veskelin]

Mun näppituntuma sanoo, että 4X on liian vähän. 16X mahtaa olla jo liian paljon? Eli, jotta xmax ja SPL@20Hz mätsää, niin dipolisubbarin pinta-ala täytyy olla ainaskin 10x verrattuna vastaavaan refleksisubbariin. Tämän jälkeen puheet dipolisubbarin paineistamattomuudesta mahtaisivat loppua. Kertokaas mikä kerroin on teoriassa oikein?

Subbarin suuntaavuus subitaajuuksilla <50Hz on mielestäni tarpeetonta. Kyse on vain siitä miten moodit asettuvat taloon.
Vasteen olen saanut riittävän tasaiseksi kuuntelupaikalle monopolisubilla, kun hieman virittelee.

Komppaan LLT ratkaisua.

 

[Legis]

Mun näppituntuma sanoo, että 4X on liian vähän. 16X mahtaa olla jo liian paljon? Eli, jotta xmax ja SPL@20Hz mätsää, niin dipolisubbarin pinta-ala täytyy olla ainaskin 10x verrattuna vastaavaan refleksisubbariin. Tämän jälkeen puheet dipolisubbarin paineistamattomuudesta mahtaisivat loppua. Kertokaas mikä kerroin on teoriassa oikein?

Subbarin suuntaavuus subitaajuuksilla <50Hz on mielestäni tarpeetonta. Kyse on vain siitä miten moodit asettuvat taloon.
Vasteen olen saanut riittävän tasaiseksi kuuntelupaikalle monopolisubilla, kun hieman virittelee.

Komppaan LLT ratkaisua.

Riippuu dipolisubin taka-aallon näkemästä etäisyydestä etuaaltoon (D). Mitä suurempi välimatka, sitä vähemmän taka-aalto pääsee kumoamaan etuaaltoa ja sitä herkempi dipoli on. Ääriesimerkki tästä on infinite baffle, eli seinään upotettu subi, jossa taka-aalto ei kumoa etuaaltoa näennäisesti lainkaan.

Suorassa levyssä, jossa elementti on symmetrisesti kiinni, taka-aallon näkemä etäisyys on ~puolet levyn halkaisijasta (1m leveä levy, D=50cm). H-framessa, jonka leveys on ~elementin halkaisija, taka-aallon näkemä pituus on framen sivuosa eli syvyys (40cm syvä H-framen D on 40cm). U-framessa, jonka leveys on ~elementin halkaisija, taka-aallon näkemä etäisyys on 2x syvyys (40cm syvän U-framen D on 80 cm). (laskukaavat vähän yksinkertaistettuja, eivät huomio mm. levyjen paksuuksia)

Tällä voi estimoida D:n muutoksen vaikutusta ja verrata tulosta suljettuun koteloon: http://www.google.fi/url?sa=t&sourc...sg=AFQjCNH1QR1HeW1veDd2cgjFxR9EneC8Kg&cad=rja

Esimerkiksi avatarissa näkyvä vasemman kanavan, 4kpl 18"-bassoa majoittava u-dipoli on 36cm syvä, näin ollen D on 72cm. Mainittu Linkwitzin estimaattori kertoo 1200mm2 monopolisubin ja 4800mm2 dipolisubin, jonka D = 72cm, tuottavan saman verran painetta 20 hertsillä (xmaxit samat) eli neljällä elementillä saadaan yhden suljetun subin paineet.

Kymmeneen hertsiin viritetty LLT-kotelo antaa noin 3dB suuremmat paineet 20 hertsillä kuin suljettu kotelo. Mainituilla dipolin mitoilla tarvitaan 6600mm2 pinta-alaa, jotta päästään 3dB suljettua koteloa parempaan maksimipaineeseen, ts. kartiota tarvitaan 5,5 kertaisesti yhteen LLT-refleksiin nähden. Yleistys, että refleksi on matalilla 3dB herkempi, on ihan ok-toimiva. Refleksikotelon saa sen viritystaajuudella antamaan vaikka 10dB enemmän painetta kuin suljetun kotelon, mutta puhekela voi kärvähtää siinä sillä elementti ei pahemmin vatkaa kotelon viritystaajuudella.

Mitä tulee dipolin paineistamiseen, niin äänenpaine tuntuu (käsittääkseni/kokemukseni mukaan) toki samalta tuotti sen millainen subi tahansa, kunhan paine tulee ilman kuuluvaa säröä. Staattinen paineistus tarkoittanee sitä, että subin on mentävä sen verran matalalle, että äänenpaine alkaa tuntua staattiselta paineelta. Ainakin alle 25 hertsin taajuudet tuntuvat "staattiselta" kun niitä jurnuttelee siniaaltoina, mikä sitten liekään oikea rajapyykki tuolle staattisuudelle. Dipolilla 110dB@15Hz ei ole mahdottomuus, omat framet piirtelevät tällaiset lukemat tauluun (huonemoodien avustuksella) muutamien millien liikepoikkeamalla.

 

[ksaunisto]

Linkvitsin laskuri ei huomioi H/U-koteloinnin siirtolinjaisuuden vaikutuksia, joten se on hiukan optimistinen. Virhettä kuitenkin kompensoi käytännön äärellinen kuunteluetäisyys, joten tulos on suuruusluokkana hehtaarilla.

Staattinen paine on silleen yksinkertainen asia että sitä pystyy tuottamaan vain suljettu. Myös refleksi on resonanssin alapuolella ilmaa ees-taas vatkaava. Paineen tuntumaan musiikkisignaalilla vaikuttaa myös säteilijän tuottama vaste infraäänilllä, koska musiikki sisältää laajakaistaisia transientteja. Eli siniaaltoa kuuntelemalla ei voi päätellä tuntuvatko ja kuulostavatko suljettu ja dipolilähde samoilta musiikilla, vaikka vasteet olisivat kuuloalueella samat. 20 Hz asti toistava pieni dipoli tuntuu ja kuulostaa edelleen dipolilta. Dipolisäteilijä on lähellä suljettua vain lähikentässä, johon perustuu se että pintaa kasvattamalla ero kapenee käytännössä pieneksi.

Noo, nämä teoreettiset saivartelut eivät kuitenkaan muuta sitä ettei suljettu säteilijä kaikissa tapauksissa tuota luonnollista ja "oikealta" kuulostavaa ääntä. Eli enintään keskisuurille dipoleille on paikkansa maailmassa, vaikkei niillä olisikaan resonointia vähentäviä suuntaavuusominaisuuksia. Sama pätee myös toisinpäin; dipolikaan ei pysty kaikissa tapauksissa tuottamaan "oikealta" kuulostavaa ääntä, joten sillä kannattaa soitella mikä on itselle paras kompromissi.

edit kerskailu-PS: Oon kuullu dipoleita, joiden pinta-ala on 18000 cm2 puolellaan

 

[Legis]

Linkvitsin laskuri ei huomioi H/U-koteloinnin siirtolinjaisuuden vaikutuksia, joten se on hiukan optimistinen. Virhettä kuitenkin kompensoi käytännön äärellinen kuunteluetäisyys, joten tulos on suuruusluokkana hehtaarilla.

Staattinen paine on silleen yksinkertainen asia että sitä pystyy tuottamaan vain suljettu. Myös refleksi on resonanssin alapuolella ilmaa ees-taas vatkaava. Paineen tuntumaan musiikkisignaalilla vaikuttaa myös säteilijän tuottama vaste infraäänilllä, koska musiikki sisältää laajakaistaisia transientteja. Eli siniaaltoa kuuntelemalla ei voi päätellä tuntuvatko ja kuulostavatko suljettu ja dipolilähde samoilta musiikilla, vaikka vasteet olisivat kuuloalueella samat. 20 Hz asti toistava pieni dipoli tuntuu ja kuulostaa edelleen dipolilta. Dipolisäteilijä on lähellä suljettua vain lähikentässä, johon perustuu se että pintaa kasvattamalla ero kapenee käytännössä pieneksi.

Noo, nämä teoreettiset saivartelut eivät kuitenkaan muuta sitä ettei suljettu säteilijä kaikissa tapauksissa tuota luonnollista ja "oikealta" kuulostavaa ääntä. Eli enintään keskisuurille dipoleille on paikkansa maailmassa, vaikkei niillä olisikaan resonointia vähentäviä suuntaavuusominaisuuksia. Sama pätee myös toisinpäin; dipolikaan ei pysty kaikissa tapauksissa tuottamaan "oikealta" kuulostavaa ääntä, joten sillä kannattaa soitella mikä on itselle paras kompromissi.

Miten muuten infinite baffle paineistaa?

edit kerskailu-PS: Oon kuullu dipoleita, joiden pinta-ala on 18000 cm2 puolellaan

On siinä pinta-alaa kerrakseen . Mistä elementeistä pinta-ala koostui?

 

[ksaunisto]

Miten muuten infinite baffle paineistaa?

On siinä pinta-alaa kerrakseen . Mistä elementeistä pinta-ala koostui?

IB on periaatteessa suljettu, ellei jostain pääse vuotamaan.

Vähän tavallista kookkaampi eslu oli kyseessä. Kapasiteettia ei tietysti ole aivan mahdottomasti, mutta basso artikuloi lähikenttäisen oloisesti, neutraalisti ja seurattavasti. Kaikin puolin asiallinen ja hyvällä tavalla "vaatimaton" bassotoisto.

 

[sepi_3.0]

^ katos kimmosto käynyt mun hovihankkijalla En tiedä valehteleeko kuvat mut mun mielestä L. Tappi pitää plastiikkoja liian lähellä etuseinää, noin parin räkin mitalla. Oikea etäisyys olis lähemmäs 2m tuossa luukussa >

 

[ksaunisto]

^ katos kimmosto käynyt mun hovihankkijalla

Ennoo koskaan käynyt, mutta kajarit olivat samat kuin kuvassa.

 

[akk]

^^ Tapsalla saattaa olla vähän eri painotukset äänen suhteen kuin toisilla, siksi sijaintikin voi olla "poikkeava". Toisekseen huomaa että huone on lähes neliömäinen mikä asettaa omat haasteensa sijoittelulle.

 

[behrelec31]

eiks toi järeähkö subbari ole täysin väärin sijoitettu? itse jos laitan subin noin, niin siitä tulee ihmeellisen kuullostava sellainen utuinen basso. heti kun sen siirtää hiukan sivuun kaiutin linjasta tarkentuu basson focus melkoisesti ja tulee saumattomampikin toisto pääkovaäänisiin.

on kokeiltu sekä vanhalla että uudella subilla aina sama juttu.

terv. behrelec31

 

[veskelin]

Eli siniaaltoa kuuntelemalla ei voi päätellä tuntuvatko ja kuulostavatko suljettu ja dipolilähde samoilta musiikilla, vaikka vasteet olisivat kuuloalueella samat.

Kysymys oli subwoofereista. Mietitääs alibassokaiuttimen määritelmää. Usein on että subi soi muiden kaiuttimien ohella (joita ei siis ylipäästösuodeta) ja jakotaajuus on varsin matala. esim 50Hz.
Jos subin jakotaajuus on 50Hz, niin sieltä subbaristahan ei oikeastaan mitään ääntä kuulu normimusiikilla, vaikka se silti soundia ihmeesti tukevoittaa.

Vaikkei henk koht dipolibassoista ole suuremmin kokemusta, niin en jaksa millään uskoa, että lähes kuusinkertainen investointi dipoliin tuottaisi millään tavalla "parempaa bassoa". Pikemmin päinvastoin..

 

[MPS]

(ottamatta kantaa keskusteluun muuten niin) toi on yleinen harhakuvitelma että subbarin toisto loppuisi jotenkin ihmeellisesti jakotaajuuteen vaan kyllä sieltä useimmiten tulee ääntä vielä oktaavitolkulla ylemmäskin.

 

[ksaunisto]

Kysymys oli subwoofereista.

Ketjun aloituksessa oli kysymys Sepon setin bassotoiston parantamisesta. Hänellä pääkajarien toisto loppuu huoneen vahvistus mukaanlukien noin 30 Hz. Nykyisten kajarien aikana ei voi olla kysymys kaistaa jatkavasta lisäbassosta vaan koko bassoalueen <250 Hz korvaamisesta jollain toisella.

Mulla on bassoasioissa niin rajoittunut aivotoiminta etten (hifipalstalla) osaa kunnolla edes keskustella varsinaisista subbareista. Olen kyllä kuullut hyvin toimivan 100 Hz jaon, mutta sekään ei ollut varsinainen subbari vaan pääkajarien rinnalle tehty tornimainen kolmas tie. Tämä aivotoiminnan tulppa johtunee siitä että lasken hyväksi bassotoistoksi vasta noin 400 Hz:iin asti täysin integroituneen, pirstaloitumattoman ja mieluiten jaottoman, jota ei erillisellä normisubbarilla yleensä edes pystytä hanskaamaan - eikä ole tarkoituskaan.

Mutta kommenttisi ettei 50 Hz alle kannata avoimia juuri laitella on ihan kannatettava. Vain alimmat moodit ovat erillisille lisäbassoille helpoimpia, joten kapasiteettia ei tarvitse kompromissata.