Bassot dipolina, vai laatikkoon? Vai miten?

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
22 578
Kaupunki
Korvessa
Olen seurannut keskustelua Subwoofereista, lisäbassoista ja niiden laadusta. Kaimakin on liittänyt plastiikkojensa seuraksi pönttösubit vaikka joissakin yhteyksissä on monesti mainittu juuri dipolisuuden tuovan parhaimman ja säröttömimmän lopputuloksen.
Mm. Gradient on valmistanut lisäbassoa joka on toiminut niin heidän omien tekeleiden kuin myös Quad elektrostaattisen kaiuttimen ryydittäjänä. Kuinka mielestänne nuo erityyliset lisäbassot toimivat ja integroituvat kotelo/'avoimien' pääkaiuttimien kanssa.
Kuinka on nopeuden kanssa. Gradientilla on säätöyksikkö ja vahvistinyksikkö, ovatko nuo miten toimivat ja kuinka laajasti noissa on säätömahdollisuuksia.

DIY- osiossa on ketjuja jotka sivuavat aihetta, haluaisin kuitenkin noiden lisäksi tietoa kaupallisista toteutuksista dipoleiden osalta. Miksipä tietenkin muutama vinkki/linkki tuohon teeseitse- suuntaankaan ei ole pahasta jos se ruokkii keskustelua bassojen laadusta ja määrästä. Itse en varsinaisesta tarvitse lisäapua bassojen toistoon omassa systeemissäni, lähinnä päinvastoin. Kuulin kuitenkin harrastaja pieskapovin luona dipolina toteutettua bassoa ja tuo kuuntelukokemus aika lailla vakuutti minut tuon tyylisen bassototeutuksen hyveistä. En tosin ehkä ole paras henkilö määrittelemään 'laadukasta bassotoistoa' entisenä dj:nä.

Onpahan edes jotain luettavaa minulle "mitä mukissa" keskustelujen sijaan tälläkin foorumilla jos keskustelua syntyy, en ole itse ollut kovin vakuuttunut koteloiduista Subwoofereista...
 

PR

Käyttäjä
Liittynyt
14.8.2006
Viestejä
1 998
Kaupunki
Jyväskylä
Hyvä aihe Seppo.
Minua kiinnostaisi erityisesti dipolikaiuttimien käyttäjiltä kommentteja minkälaisilla lisäbassoilla ovat ryydittäneet settejään?
Onkohan kukaan kokeilut esim. noita Gradientin basso torneja?
Pekka Rötkönen
 

Legis

Käyttäjä
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 195
Basso on vähäsäröisintä silloin kun säteilijän herkkyys on mahdollisimman korkea. Torvisubbarit ovat hyviä säröjen minimoimiseen. Dipolissa matalien herkkyys on huono ja siten myös matalien säröt korkeammat kuin koteloiduissa bassoissa. Elementti itsessään säröttää dipolissa jonkun verran vähemmän kuin koteloituna (jossa säröjä nostaa kotelon ilman puristuvuus), mutta nettotulos on kuitenkin tappiollinen dippaavan herkkyyden takia. Herkkyyttä voi nostaa dipolissa esim. laittamalla 10 elementtiä samalle kaistalle, joka nostaa herkkyyttä 10 desibeliä ja siten nostaa, voisiko sanoa "häiriöetäisyyttä" (signaalin ja harmonisten säröjen erotusta) 10 desibeliä jos oletetaan, että kaikki 10 elementtiä säröttävät yhtä paljon. Yläbassot, joissa dipolivaimennusta ei tapahdu, saattavat dipolilla soida vähäsäröisemmin kuin koteloidulla subilla.

Torvisubien heikkous on niiden huikeisiin mittoihin kasvava koko. Torvisubin, jonka toistokaista alkaa esim. 10 hertsistä alkaa olemaan jo älyttömän massiivinen rakennelma. Suuri refleksi, joka on viritetty matalalle (nk. Large and Low Tuned, LLT-kotelo, yleensä viritys on noin 10-12Hz) menee pienempää tilaan, mutta toki häviää myös herkkyydessä torvelle. Matalan viritystaajuuden etuja ovat pienet porttivirtausnopeudet/tuhinat audiotaajuuksilla (vaikka portin halkaisija olisikin pieni suhtessa elementin pinta-alaan) sekä pieni ryhmäviive audiotaajuuksilla (suurin piirtein sama kuin samankokoisella suljetulla kotelolla), sekä herkkyyttä ja reserviä riittää infroille saakka. Refleksissä on suljettua koteloa pienemmät säröt pienemmän ilmanpuristuvuuden takia.
 
K

ksaunisto

Legis sanoi:
Basso on vähäsäröisintä silloin kun säteilijän herkkyys on mahdollisimman korkea.

Kenties, mikäli herkkyyttä lisätään torvella tai vain säteilijän pinta-alaa kasvattamalla. Herkkyyden kasvaminen ei vähennä kartion liikutustarvetta - ainoastaan tarvittavaa sähkötehoa (jos puhutaan dB/W herkkyydestä).
 

CyberDog

Käyttäjä
Liittynyt
11.2.2009
Viestejä
378
Älkää unohtako tapped horn subbareita. Toimivat todella hyvin nimenomaan subikäytössä.
 

sepi_2.0

Käyttäjä
Liittynyt
30.10.2006
Viestejä
16 353
Kaupunki
Pjongjang
Seppo Kaksonen sanoi:
Olen seurannut keskustelua Subwoofereista, lisäbassoista ja niiden laadusta. Kaimakin on liittänyt plastiikkojensa seuraksi pönttösubit vaikka joissakin yhteyksissä on monesti mainittu juuri dipolisuuden tuovan parhaimman ja säröttömimmän lopputuloksen.
Mm. Gradient on valmistanut lisäbassoa...

Enpä usko että mulla säröluvut nousee normikäytössä kun hädin tuskin edes kartion liikkeen havaitsee.

Mulla on sellainen tutina että vaikka laittais noita Gradientin lisätorneja tuplaten molemmille puolille niin silti kaista loppuu "kesken". Tätä kuvitelmaa tukee Hermusen "plokissaan" tekemät mahtisubikokeilut jotka ovat yleensä aina ulottaneet toistoa entistä alemmas vaikka niitä 12" kartioita on hänellä omastakin takaa 12kpl. Palstan nikkarit voivat kertoa mikä on tuollaisten Gradujen teoreettinen alaraja?

Mutta jos on tarkoitus pakata kaikkein alimmat taajuudet pieneen tilaan niin en näe umpikuutiolle vaihtoehtoa ;)
 

PR

Käyttäjä
Liittynyt
14.8.2006
Viestejä
1 998
Kaupunki
Jyväskylä
Mikäs tuon Hermusen blogin osite on, joota pääsis tvaamaan sitä? Löysin vain jonkun painija Hermusen, taitaa olla eri mies.

Eikös nuo lupaa noille gradientin lisäbassoille toistoa tuonne 20Hz:n -3db asti. Minua ainakin kiinnostaa tuo lisäbasson integroituminen pää kaiuttumiin sekä sitäkautta saatava alapään laatu. Miksei myös määräkin mutta se ei ole ehkä se ratkaisevin ominaisuus.
Onkos kukaan kuulut tai kokeillut noita dipoli ratkaisuja missään paneelikaiuttimissa?

Pekka Rötkönen
 

Jarmo

Hifiharrastaja
Liittynyt
21.12.2006
Viestejä
4 681
Kaupunki
Raahe
^ No mullahan oli noissa sinun vanhojen eslujen kaverina omatekemät dipolisubbarit. Kaksi 12" Peerlessiä molemmissa kanavissa, ja 2 x Hypexin DS 2.0 ajamassa ja huolehtimassa alipäästösuodatuksesta ja vaiheen säädöstä. Elementit oli H-freimissa, ja kokonaisuus rakennettu hifimaalilmalehden 1/2007 ohjeiden mukaan. Tällä hetkellä ne eivät ole käytössä, kun viime kuukausina alkoi maistua paremmalta kokonaan ilman. Neljällä eslulla toisto menee alle 40 hertsin, enkä loppujen lopuksi kaipaa hirveästi niitä matalimpia. Esluissa ei ollut mitään ylipäästösuodatusta, ehkä kaikkein parhaimpaan integroitumiseen sitä olisi tarvittu, vaikka äänen integroituminen olikin kohtuu hyvää. Joillakin äänitteillä tietyillä bassotaajuuksilla ääni meni hiukan paksuksi, mista en pitänyt. Jakotaajuutta pidin hyvin matalalla, n. 40 hertsissä. Kumun välttämiseksi jakotaajuutta tuli säädettyä pikkuhiljaa aivan minimiin, ja voimakkuutta alaspäin. Ei voi kuitenkaan kieltää, etteikö nyt joskus kaipaisi niitä matalimpia murinoita. Subeista tulleen basson laatu oli mielestäni hyvinkin OK, mutta olen väärä ihminen sanomaan siitä mitään syvällisempää.
 

kre

Käyttäjä
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
8 064
Kyllähän Gradientin bassot saa aktiivijakarilla menemään viivasuoraan 20 hertsiin, mutta siellä saavutettava maksimiäänenpaine on sitten eri juttu. Muistelisin että Hermusen subinmetsästys liittyi enemmän leffajytinöihin kuin musiikkiin...
 

sepi_2.0

Käyttäjä
Liittynyt
30.10.2006
Viestejä
16 353
Kaupunki
Pjongjang
PR sanoi:
Mikäs tuon Hermusen blogin osite on, joota pääsis tvaamaan sitä? Löysin vain jonkun painija Hermusen, taitaa olla eri mies.

Vitsikäs...vai karvaton :D Tarkoitin tuolla wanhan lehden "Kuukauden Hermuset"-palstaa. Laitanpa skannerin kuumenemaan ja jotain uutta shittiä tuonne Pekan lehtikatsaustreadiin...

kre sanoi:
Kyllähän Gradientin bassot saa aktiivijakarilla menemään viivasuoraan 20 hertsiin, mutta siellä saavutettava maksimiäänenpaine on sitten eri juttu. Muistelisin että Hermusen subinmetsästys liittyi enemmän leffajytinöihin kuin musiikkiin...

Tuota tarkoitin, eli irtoaako se 20hz esim. 90db?

Ehkäpä leffoihin tai sitten ei, mutta kai se mainitsi jotain CD-toistostakin? Joka tapauksessa jotain vielä kaipasi ja etsi alapäähänsä :D

Muoks. Tuossa eka Hermunen:
https://foorumi.hifiharrastajat.org/showthread.php?53911&p=1010496&viewfull=1#post1010496
 

PR

Käyttäjä
Liittynyt
14.8.2006
Viestejä
1 998
Kaupunki
Jyväskylä
Joo, ei ole bikinivahausta tehty. Olen antanut viisaampien sivistää itseäni ja ymmärtänyt niin että esim. eslujen 989:n kanssa
saataisiin huomattava lisäys dynamiikkaan ja äänenpaineetkin tuonne 105db asti, mikäli tuota alapäätä jaettaisiin subille. Nythän oikein dynamiikaa siältävillä
levyillä, jos kuuntelee vähänkään kovempaa, lyö eslujen suojapiirit päälle tuossa jossain 93 db kohdilla. Niin ikään ennemmän tietävät ja kokeneet ovat valistaneet
dipolibassojen integroituvan nuihin esluihin paremmin kuin pönttösubit. Se on tuo dynamiikan lisäys mikä minua eniten kiinostaisi. Tietysti pitäisi tuon bassotoistonkin olla riittävä määrältään ja ennen kaikkea laadultaan.
Jotta kokemuksia, arveluita ja mietteitä?

Kiitos Sepi-1 artikkelin skannauksesta, luin sen.

Pekka Rötkönen
 

kre

Käyttäjä
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
8 064
sepi_1 sanoi:
Tuota tarkoitin, eli irtoaako se 20hz esim. 90db?

No mulla on vaan passiivi-karvalakit, ja ne hyytyy 30 hertsiin mennessä. Vaan tässä olisi hyvä idea lehdelle kaiutintestejä ajatellen. Nyt kun siellä on yksi taajuusvaste watin teholla (?), niin samaan kuvaan voisi sitten ajella useamman vasteen tasoa 5 dB kerrallaan nostaen. Tuosta käyräparvesta ainakin näkisi heti missä vaiheessa bassot ja diskantit kompressoituu, ja kovaäänisestä tulee keskiääninen. Tällainen kuva oli mm. Toolen audioraamatussa, ja se oli kovasti informatiivinen. (Osa kaiutinvalmistajista ei varmaan tykkää liiasta informaatiosta tämän suhteen.) >:D


sepi_1 sanoi:
Ehkäpä leffoihin tai sitten ei, mutta kai se mainitsi jotain CD-toistostakin? Joka tapauksessa jotain vielä kaipasi ja etsi alapäähänsä :D

Juu Mahleriin ja urkulevyille. Kukapa ei etsisi... Vaan se ongelma on lisätä alapäätä ilman että sössii sitä olemassaolevaa diplomibassotoistoa.
 

kaksonen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
22 578
Kaupunki
Korvessa
Niin no onko sitten tilasta kiinni vai mistä mutta en ole mieleistäni bassotoistoa kuullut oikeastaan kuin dipolina toteutetusta. Tuntuu kuin noista pönttökaiuttimista irtoaisi ehkä jossain mielessä parempaa ajoitusta ja tiettyä järkähtämättömyyttä, mutta samalla tulee tunne että kuunnellaan stereoita.
Varmaan tilalla on paljon merkitystä koska Kemen kuunteluhuoneessa isoilla Dynaudion Mastereilla ollaan jo kartalla, mutta kyllä sielläkin toisinaan tulee tunne että ääni tulee bassotoiston osalta (ainakin) kaiuttimista. Dipoleissa varmaan määrä tekee laatua kunhan se saadaan suodatettua ja ajettua oikein?

Pienessä/betonisessa huoneessa en ole vielä laadukasta bassotoistoa kuullut koskaan. Se että koko taajuuskaistalla ääni saadaan ulos autenttisen vapautuneesti ja koherentisti vaatii paljon. Kun tuo saavutetaan niin siinä menis varmaan mättö ja klasari samoilla kamoilla mukisematta?
 

Jyrki_H

Moderaattori
Hifiharrastaja
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
22 003
Kaupunki
Oulunsalo
Tästä asiastahan on keskusteltu ennenkin. Merkittävät tekijät ovat basson suuntaavuus ja tilan paineistaminen. Dipoli on suuntaava, mutta ei paineista kuunteluhuonetta. Lisäksi dipolin herkkyys on yleensä alhainen. Rock- ja metallimusiikkia kuuntelevana en ole pitänyt dipolibassoista, koska niistä tuntuu puuttuvan tietynlainen potku. Toisaalta suuri bassokartio ja leveä etulevy suljetussa tai refleksikotelossa suuntaavat yläbassoja, josta tulee "munakkuutta" kick drum -osastolle. Kunnon dynamiikkaan kykenevä (l. iso) kardioidibasso olisi mielenkiintoista kuulla joskus.
 

kre

Käyttäjä
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
8 064
Niin, prättipaavothan ovat perinteisesti tyrmänneet dipolit, ja kimmosto epäilemättä kohta kertoo teoreettiset taustat sen sietämättömyydelle. Pesunkestävänä puukorvana en tuntisi prättiä vaikka se tulisi kadulla vastaan ja sanoisi päivää, joten tähän korvaan dipoli tuntuu ainoalta oikealta ratkaisulta, omassa olkkarissa. Ja kyllä, olen kuullut myös kardioidibassoa, ja periaatteessa samaa kaiutinta myös dipolibassolla. Kaikessa on puolensa. ;)
 

Jyrki_H

Moderaattori
Hifiharrastaja
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
22 003
Kaupunki
Oulunsalo
Tarkoitukseni ei ollutkaan tyrmätä dipolia. Varsinkin klassisen kuuntelijat tuntuvat sitä arvostavan. Omaan musiikkimakuuni ei dipoli tunnu sopivan, tai sitten en ole vielä kuullut riittävän hyvää toteutusta.
 

kre

Käyttäjä
Liittynyt
4.6.2007
Viestejä
8 064
Asiaa sivuten, hiukkasen ihmettelin taannoin miten monella rumpujen soittoa harrastavalla oli paneelit, siis palstan pikagallupin perusteella. Luulisi rumpaleilla olisi brittipurkit seinäsijoituksella ja kasa mustia laatikoita. Vai menikö tässä basistit ja rumpalit sekaisin? :D ???
 
K

ksaunisto

kre sanoi:
Niin, prättipaavothan ovat perinteisesti tyrmänneet dipolit, ja kimmosto epäilemättä kohta kertoo teoreettiset taustat sen sietämättömyydelle. Pesunkestävänä puukorvana en tuntisi prättiä vaikka se tulisi kadulla vastaan ja sanoisi päivää, joten tähän korvaan dipoli tuntuu ainoalta oikealta ratkaisulta, omassa olkkarissa. Ja kyllä, olen kuullut myös kardioidibassoa, ja periaatteessa samaa kaiutinta myös dipolibassolla. Kaikessa on puolensa. ;)

:D :D Aattelin etten kommentoi tähän dipoliasiaan mitään, mutta täytynee tällä kertaa hiukan kehuskella. Nimittäin kun on tarpeeksi edellä mainitsemaani pinta-alaa, saa dipolistakin todella hyvää bassoa. Hyvällä tarkoitan tällä kertaa huomaamatonta ja seurattavaa, joka ei tee itseään tykö (hakkaa palleaan) tai jätä jotain tekemättä vaan toistaa tallennetta ammattimaisen asiallisesti.
Kardioidihan tekee juuri tuon saman homman, mutta sen sijoittelussa ei tarvitse menettää hermojaan - kunhan tyrkkää sopivan kokoiseen kolmioon ja se on siinä. Kardioidejakin on kolmea sorttia; torvet, vuotavat ja monopoli+dipoli-yhdistelmät, joista jokainen kuulostaa erilaiselta. Näistä vuotava äänellisesti lähimpänä isopintaista dipolia, eli dynaamista painetta tulee hiukan, staattista ei yhtään ja seurattavuus on hyvää luokkaa.
 
Ylös