Audiofiili

Pasi P sanoi:
Nuo ei mitään kovin jättimäisiä olleet. Melkein "normaalin" oloisia. Mitä nyt jotain pikku virityksiä.

Normaalin kokoisia ja "jotain pikku virityksiä". :D :D

No juu. Mun mielestä semmonen ruokailupöydän kokoinen vinyylisoitin ja miestä korkeammat kaiuttimet on aika isoja. :)
 
Joo, hiukan laitoi hymyilemään tuo Ossin analyysi.

Joka osoittaa kylläkin, kuinka erilailla näistä asiosta ajatellaan.

Miksi muuten puhtaasti ja särättömästi soiva ääni ei ole musiikkia? Eikö se särö ole siinä äänetteessä, ei kai sitä tarvitse enää toistossa kertaannuttaa? Jos musikaalisuus on uskollisuutta äänetteelle, sitähän ei voi piltata se, että se kuuluu säröttömästi, päin vastoin. Samalla usein informaation määrä kasvaa, eli siis musikaalisuus kasvaa?
 
Mahdoton sanoa yhtään mitään noiden systeemien laadusta tuon filmin perusteella. Ongelmana paitsi pätkän siirto tietokoneella katsottavaksi myös se, miten dokumentin alkuperäinen äänitys on tehty. Mikrofonin sijoitus, leikkausvaiheen korjaukset jne. Puhumattakaan soitettujen levyjen laadullisista eroista. Ossikin antoi samalle systeemille aivan erilaiset tuomiot eri kohdissa.
 
Siis eihän se ääni ollut niitten laitteitten akustista ääntä vaan levyiltä (hyviltä) sähköisesti napattu naujoitus.
 
Ymmärsin filmin olleen DV-kameralla kuvattu? Sama kaveri oli ohjannut, kuvannut ja editoinnut.

http://homepage.mac.com/savagebean/Resume14.html

"-'The Audiophile Club of Athens' 20min. DVCam 2006 (director, camera, editor)"

"I am owner operator of Canon XL H1 HDV camcorder. I've had a hand at most jobs related to film, from script writing to acting to post production. I feel my special skill areas are in directing, camera operating and editing. I am a certified Media100 editor and have heaps of FCP experience (latest version). Slightly less on AVID. I am skilled at DVD Studio Pro, Soundtrack Pro and Photoshop CS but have gotten rusty at AfterFX."
 
Voihan tuo olla mutta uskoisin tuon tason ammattilaisen editoivan sen musiikin levyltä suoraan eikä jonkun camcorderin mikillä. Vai oliko käytössä myös äänittäjä Nagralla?
 
"That's not a turntable, that's a spaceship! That's a spaceship, some people call it turntable"

"We're not normal"
"This is not normal"
Ja suosikkini "Tell him I'm not crazy"

Ja seuraa perhedynamiikassa tapahtuvia muutoksia keskusteltaessa laitteiden arvosta!

"I always have stereo on my mind"
"He's obsessed"

"Crazy are those who spend all their money on a Mercedes"
Samaa mieltä, nimerkillä moottoripyöräni on kolme kertaa autoani arvokkaampi ja kolmanneksen tehokkaampi.

Monien on vaikea ymmärtää että eri yksilöt saavat tyydytyksen tarpeilleen eri jutuista, toiset laajentavat tajuntaansa päihteillä,
jotkut keräävät iho kananlihalla postimerkkejä, joidenkin libidoa on tyydytettävä jatkuvasti vastakkaisella sukupuolella,
ja jotkut yksilöt hakevat kosketuksensa kehoon punttisalilta kuusi kertaa viikossa.
Mutta kaikkein vaikein on ymmärtää ihmisiä joiden ei tarvitse harrastaa mitään ollakseen tyytyväisiä!
 
kaartovaara sanoi:
Jos musikaalisuus on uskollisuutta äänetteelle, sitähän ei voi piltata se, että se kuuluu säröttömästi, päin vastoin. Samalla usein informaation määrä kasvaa, eli siis musikaalisuus kasvaa?

Näin teknisesti käytettynä informaatio on huonosti näitä juttuja kuvaava sana ja se lienee tullut tällaiseen käyttöön datapuolelta. Sen sijaan informaatio on viesti jota välitetään ja levytyksissä voidaan silloin kohdistaa katse muusikoihin, miksaajiin ja muihin viestintuojiin ja heidän tarkoituksiin. Vrt. kun levynteossa tuote tarkistetaan pöytäradion kautta kuultuna tms.

Viimeistä Hifilehteä lukiessa huomaan musikaalisuuden termin olevan käytössä myös siellä ja nimenomaan särmiä siloittelevalla tavalla. Stereovahvistimet 1490-1800 euroa, sivu 58, kohta 'Kaksi lähestymistapaa ääneen'. "Musikaalisinta laitaa edustavat... Kaikki näistä silottelevat hiukan äkäisimpien äänitteiden särmiä, mutta kiinnittävät enemmän huomiota musiikkiin kuin äänitteen laatuun." "Astetta viileämpää mutta samalla dynaamisempaa, suoraviivaisempaa ja tehokkaampaa linjaa edustavat..." Arvioitten plussista ja miinuksista poimittuina näkee myös ääntä kuvaavina sanoja yleispätevä, lievä viileys, musikaalisin, miellyttävä, kontrolloitu, runsas teho (jokainen eri laitteesta).

Tämä liittyy tähän aikaan jo sillä lailla, että digitaalinen äänitteenteko mahdollistaa sellaisen suurennuslasiefektin että siinä voidaan olla sitten kuin Liisa ihmemaassa. Vahvistimetkin ovat siksi monesti tuotekehittelyssä muuttuneet (esimerkkinä Nait vahvistimet tuotetietojen mukaan versiosta 1 viidenteen ja onhan nähty cd-soittimiinkin kehitellyn putkiefektiä).
 
Tämä ihmettely kertoo paljon siitä, miten eri tavalla me kuuntelemme. Tämä on juuri sitä huomion suuntaamista, josta olen usein kirjoittanut. Siksi tune-dem on toimenpide, joka vaatii pientä harjoittelua ja opastusta. Koska meidät on hifissä opetettu kuuntelemaan ääniä ja niiden eroja, ei musiikkia ja sen rakenteessa tapahtuvia muutoksia.

Tämä ei ole mikään klishee tai markkinointijippo, millaiseksi jotkut sen yrittävät leimata, koska eivät ole itse kokeneet ja ymmärtäneet asiaa. Se on puhtaasti totuus. Kuuntelen aivan eri tavoin laatutekijöitä hifistä, kuin useimmat muut. Olen poisoppinut hifikuuntelusta jo niin pitkän ajan kuluessa. Kohti musiikkia.

Tuon filmin näytteistä ei ole lainkaan vaikeata erottaa rakenteellisia ongelmia lähes kaikista näytteistä. Toki on aina selvää, kun tallenteista puhutaan, että paketissa on mukana tallenne itse.

Sama laitteisto soittaa mahdollisesti hyvääkin musiikkia hyvältä tallenteelta, mutta huonoa huonolta. Useimmat laitteistot soittavat huonoa kaikilta tallenteilta.

Kuulostaisi siltä, kuin äänittäminen olisi suoritettu mikillä. Heti filmin alussa kuuluu selvästi, kun neula lasketaan vinyylille ja toisaalta huonekaiut voi myös aistia - tilojen eroavaisuus. Mutta eipä tästä aivan varma voi tietenkään olla, ja vielä kun ei edes näe olosuhteista mitään..

kaartovaara sanoi:
Joo, hiukan laitoi hymyilemään tuo Ossin analyysi.

Joka osoittaa kylläkin, kuinka erilailla näistä asiosta ajatellaan.

Miksi muuten puhtaasti ja särättömästi soiva ääni ei ole musiikkia? Eikö se särö ole siinä äänetteessä, ei kai sitä tarvitse enää toistossa kertaannuttaa? Jos musikaalisuus on uskollisuutta äänetteelle, sitähän ei voi piltata se, että se kuuluu säröttömästi, päin vastoin. Samalla usein informaation määrä kasvaa, eli siis musikaalisuus kasvaa?

Kun mainitsin säröttömyyden, kirjoitin: Ei paljon lämmitä, jos hiljaiselta pohjalta kajahtaa kova ääni "säröttömästi", jos se ei ole musiikkia. Huomaa, että kirjoitin säröttömyyden sitaateissa!

Toisto ei suinkaan ole särötöntä, kun se latistaa melodian. Siellä on säröä rutkasti. Särön laatu vain on sellaista, jota ei yleisesti ole tunnistettu eikä nimetty, eikä myöskään opittu mittaamaan. Syy varmasti se, ettei koko ilmiötä ole edes tajuttu huomata, koska on keskitytty - kuuntelemaan muita säröjä ja taajuustoistoa jne. viimekädessä äänikuvaa ja kaikuja. Lapsi on siis lentänyt pesuveden mukana jo hyvin kauan sitten.

Emme ole yrittäneetkään kuunnella, soittaako toinen laite itse musiikkia paremmin, kuin toinen. Olemme kuunnelleet ääniä. Tuleeko enemmän "bassoa", kuin toisesta. (Huom! jälleen sitaateissa, koska enemmän matalaa taajuutta ei ole sama, kuin enemmän bassoa. Oikeasti.) Emme ole kuunnelleet, toistuuko basisti parempana toisilla laitteistoilla, kuin toisilla. Se olisi eron kuuntelemista musiikista.

Toisto ei siis ole särötöntä. Vaikka siinä voi olla jotkut säröt pieniä. Putkivehkeissä saattaa silti olla joitain harmonisen särön elementtejä, jotka eivät ole pieniä, mutta ne eivät myöskään pane korvaamme huomaamaan itseään. (Tämä on juuri se ikuisuustaistelu mittamiesten ja putkifriikkien välillä. Mittamiehet tuomitsevat, koska mittari osoittaa korkeata säröä. Putkifriikit nauttivat, koska se ei kuulu häiritsevänä.)

---

Summa summarum:

Emme huomaa melodian latistumista. Meillä on kaksi vaihtoehtoa: Jäädään tälle tasolle ja jatketaan latistuneen melodian kuuntelua tyytyväisinä. Tai pyritään kohti high fidelityä, parempaa ja tarkempaa musiikintoistoa ja opitaan erottamaan hyvin melodiaa toistava huonosta. Ts. opitaan havainnoimaan musikaalisuus toistossa. Ja valitsemaan aikaisempaa nautinnollisempaa toistoa.

Lattea melodia ei ole lainkaan musiikkia. Musiikkiin kuuluu melodisuus ja vapautuneet sävelkorkeuksien nousut ja laskut kaikilla soittimilla ja vokalisteilla. Eli hifi todellisuudessa on paininut enimmäkseen äänentoiston, ei musiikintoiston tasolla.

K J Manner sanoi:
Viimeistä Hifilehteä lukiessa huomaan musikaalisuuden termin olevan käytössä myös siellä ja nimenomaan särmiä siloittelevalla tavalla. Stereovahvistimet 1490-1800 euroa, sivu 58, kohta 'Kaksi lähestymistapaa ääneen'. "Musikaalisinta laitaa edustavat... Kaikki näistä silottelevat hiukan äkäisimpien äänitteiden särmiä, mutta kiinnittävät enemmän huomiota musiikkiin kuin äänitteen laatuun." "Astetta viileämpää mutta samalla dynaamisempaa, suoraviivaisempaa ja tehokkaampaa linjaa edustavat..." Arvioitten plussista ja miinuksista poimittuina näkee myös ääntä kuvaavina sanoja yleispätevä, lievä viileys, musikaalisin, miellyttävä, kontrolloitu, runsas teho (jokainen eri laitteesta).

On totta, että vuoden mittainen vyörytykseni musikaalisuudesta on tuottanut musikaalisuus sanan esiin niin lehteen, kuin mainoksiin. Sanaa on maailmalla usein käytetty väärin ja kuvaamaan ties mitä. Meilläkin lienee nyt osittain tällainen vaihe päällä, ehkä tiedostamattomasti. Se tulee myöhemmin jatkumaan tiedostetusti joillakin areenoilla ja toisilla tieto oikeasti lisääntyy ja termin käyttö ohjautuu oikeille raiteilleen.

Ossi
 
Mun mielestä "särmiä siloitteleva", "lämmin", "pehmeä", yms. ei ole musikaalisuutta sinäänsä, niin kuin aika monesti näiden välille tunnutaan vedettävänkin = -merkki. Minun mielestä musikaalisuudessa on kyse musiikkisignaalin kannalta merkittävien asioiden uskottavasta välittymisestä. Mistä musiikki koostuu? Se koostuu melodiasta, rytmistä, harmoniasta, dynamiikasta ja sointiväreistä sekä muodosta joka musiikilla on. Laitteen tietty karaktääri ei välttämättä korreloi musiikin elementtien toistettavuuden kanssa lineaarisesti. Musikaalisuutta ei voi puhtaasti arvioida arvottamalla ääntä ja sen määrää. Se täytyy arvioida musiikin toimivuudella.

Siis Musikaalisuus ja musikaalisuus, monesti puhutaan ihan eri asioista, terminologinen sotku.

EDIT: ahaa, Ossi ehtikin jo oikomaan, hyvä!
 
Eipä tuota sanaa "musikaalinen" ainakaan vielä käytetty/käytetä Hifi-lehdessä siinä merkityksessä, mitä Ossi mantraa.
Sanalla tarkoitetaan (tarkoitettiin :( ) Hifissä lähinnä sitä, että ko. laite sai unohtamaan äänen kuuntelun ja keskittymään musiikin kuunteluun. Se, että mitä kukin tiedostaa kuulevansa musiikissa on sitten toinen juttu enkä näe asialla mitään merkitystä. Tone deafkin pystyy nimittäin nauttimaan musiikista vaikka siitä ei niin paljon ymmärräkään kuin joku muu. Aivan vastaavalla tavalla ihminen saattaa kokea lukemansa kirjan mainioksi vaikka ei ymmärräkään kirjan piilomerkityksiä. Monesti lukija löytää kirjasta piilomerkityksiä, joita kirjoittajalla ei ole käynyt mielessäkään. Sama asia muillakin taiteen osa-alueilla kuvataiteesta elokuviin ja musiikkiin.

Eikä sanaa musikaalinen ole mielestäni lisätty Hifi lehdessä yhtään viimeisen vuoden aikana. Päin vastoin todennäköisesti harkitsevat pariin otteeseen viitsivätkö lähes pilalle ylikäytettyä termiä edes käyttää vaikka näkisivätkin tarvetta sille.
Sanaan kyllä kiinnittää enemmän huomiota, koska itse ainakin olen saanut kyseisen termin ympärillä käydystä pippelien vertailusta ja periaatteesta eri mieltä olemisesta tarpeekseni vaikka asiassa sinäänsä ei ole mitään vikaa ja olen siitä itsekin monien muiden ohella kirjoitellut palstoille jo paljon ennen kuin olin Ossista kuullutkaan.

T. Nimimerkki Tone Deaf joka ei tajua Thelonious Monk Quartet with John Coltrane: At Carnegie Hall -levystä hölkäsen pöläystä useista yrityksistä huolimatta
 
DIA sanoi:
Sanalla tarkoitetaan (tarkoitettiin :( ) Hifissä lähinnä sitä, että ko. laite sai unohtamaan äänen kuuntelun ja keskittymään musiikin kuunteluun.

Kyllähän se tähän liittyy erittäin vahvasti tuo Ossin mantrakin, mutta tällaisissakin laitteissa on suuria eroja, musikaalisuuden suhteen. Esim. vanhalla putkiradiolla on erittäin mukava kuunnella musiikkia, ei sillä kukaan ala ääniä bongailla. Paremmilla laitteilla vain kuulee paljon enemmän musiikkia kuin tuollaisella putkiradiolla, teokset saattavat "aueta" ihan erilailla, ja parhaimillaan musiikin kuuntelusta addiktoituu vahvasti, tekee mieli kunnella entistä enemmän musiikkia.
 
Toisinkuulija sanoi:
On totta, että vuoden mittainen vyörytykseni musikaalisuudesta on tuottanut musikaalisuus sanan esiin niin lehteen, kuin mainoksiin. Sanaa on maailmalla usein käytetty väärin ja kuvaamaan ties mitä. Meilläkin lienee nyt osittain tällainen vaihe päällä, ehkä tiedostamattomasti. Se tulee myöhemmin jatkumaan tiedostetusti joillakin areenoilla ja toisilla tieto oikeasti lisääntyy ja termin käyttö ohjautuu oikeille raiteilleen.

Ossi

Itse asiassa ainakin minulla tuo vuoden mittainen vyörytys on aiheuttanut sen että kun keskustelupalstoilla näkyy sana "musikaalisuus" tekee mieli välittömästi poistaa varmistin. >:D
 
Tawe sanoi:
Kyllähän se tähän liittyy erittäin vahvasti tuo Ossin mantrakin, mutta tällaisissakin laitteissa on suuria eroja, musikaalisuuden suhteen.

Juuri tuota tarkoitin. Hifissä musikaaliseksi tituleerattu laite ei ole välttämättä lainkaan ossimusikaalinen. Laite voi myös olla ossimusikaalinen, mutta jonkun henkilön mielestä ko. laitteella ei ole yhtä mukavaa kuunnella musiikkia kuin jollain epäossimusikaalisella laitteistolla. Ja on typerää väittää, että tämä henkilö olisi väärässä.

Petethebassman sanoi:
Itse asiassa ainakin minulla tuo vuoden mittainen vyörytys on aiheuttanut sen että kun keskustelupalstoilla näkyy sana "musikaalisuus" tekee mieli välittömästi poistaa varmistin. >:D

Aamen
 
DIA sanoi:
Ja on typerää väittää, että tämä henkilö olisi väärässä.

Totta, kukin tehköön niin kuin huvittaa. Ihmisillä on erilaisia näkemyksiä asioihin, Ossilla omansa ja muilla omansa. Hittoakos me näillä foorumeilla ylipäätään tehdään? Kuunnelkoot jokainen kopissaan ja olkoot hiljaa.
 
Älä Pete tähtää tännepäin...

Kaksi pianoa voi soida siten erilailla että toisessa on musikaalinen sointi ja toisessa ei. Kun sitten se ei musikaalinen nauhoitetaan niin jos se pirskule soi musikaalisesti niin laitteissa on vikaa!

Jos joku luulee ja väittää harjaantuvansa kuuntelemaan / tunnistamaan musikaalisuutta kuuntelemalla keinotekoista ääntä stereolaitteista vaikka päällään seisten, hän ei tiedä mitä musiikki on!

Ainoa keino kuulla musikaalisuutta on kuunnella oikeita akustisia soittimia ja sitten voi koittaa verrata laitteiden tuottamaa ääntä tähän.

Kun sitten puhutaan keinotekoisesti tuotetuista äänistä (syntikat, vahvarit ja efektilaitteet yms sämpläämiset...) ei musikaalisuus enää ole ulottuvuus. Ainoa mikä silloin vaikuttaa laitteiden arviointiin on se kuullostaako ääni niistä sellaiselta kuin kuulija toivoo (subjektiivinen asia, laatu on aina subjektiivinen asia). Nyt jokainen voi asettaa vapaasti toiveensa ja määritellä miten niitä tunnistetaan / mitataan ja päätyä lopulta toivonmukaan itselleen parhaaseen settiin. Kukaan ei voi tulla sanomaan että ei tuo sinun settisi ole musikaalinen. EvVvk!

Olkoon tämä sitten vaikka Pirkan teoreema hyvästä äänentoistosta.

Se on hiukan kuin kalastuksessa kysymys mikä on paras viehe? No ensinnäkin se joka on vedessä pyytää paremmin kuin se joka on pakissa. Ja veteen joutuu useimmin sellainen viehe, johon pyytäjä eniten luottaa ja kuinka ollakaan sillä hän saa eniten kalaa! Kannatti siis uittaa :D
 
DIA sanoi:
Eikä sanaa musikaalinen ole mielestäni lisätty Hifi lehdessä yhtään viimeisen vuoden aikana. Päin vastoin todennäköisesti harkitsevat pariin otteeseen viitsivätkö lähes pilalle ylikäytettyä termiä edes käyttää vaikka näkisivätkin tarvetta sille.

Tuo ei taida olla totta DIA. Viimeisimmän Hifi-lehden luettuani olen täysin vakuuttunut siitä. Sekä mainonta että tekstit pullistelevat musikaalisuutta. Luepa esim. Swans M1 kaiuttimen testi, jossa jopa Tuomela mainitsee musikaalisuuden (!).

DIA, hyvä kun heitit tuon edellisen kommentin ja aamenesi. Se kertoo, miksi otat suuntautuneen kannan myös tähän musikaalisuus sanan käytön muuttumiseen.

Mutta kuten sanoin, ja sinä vahvistit, sitä käytetään edelleen vaihtelevissa tarkoituksissa. Ei sellaisena, miten se maailmalla on vakiintunut ns. musikaalisten hifi-laitteiden toistolaadun kuvauksena.

Tällä hetkellä meillä, kuten meillä ennenkään, ei voi tietää mitä tarkoitetaan, kun sanotaan jotakin toistoa musikaaliseksi. Se on valitettavaa, mutta vääjäämätöntä. Lienee siis tärkeätä jonkun tulla ja selvittää termille jonkinlainen selkeä merkitys. Eikö sinustakin DIA? Sitä tässä on vuosi tehty.

Tawe kuvasi kohtalaisen mainiosti musikaalisuuden merkitystä. Ja myös sitä, miten sitä käytetään väärin. Se on ennemminkin tarkkuutta, kuin epätarkkuutta, johon sitä usein liitetään.

Ossi
 
Lienee siis tärkeätä jonkun tulla ja selvittää termille jonkinlainen selkeä merkitys.

Joku muu taisi jo mainita asiasta mutta onhan tässä merkityksen selvittämisessä onnistuttu. Siitä alkaa muodostua rauhallisemmillekin persoonille kovaa vauhtia kirosana. Tämäkö lienee tarkoitus. Eikä vika ole edelleenkään asiassa...
 
pirkka sanoi:
Kaksi pianoa voi soida siten erilailla että toisessa on musikaalinen sointi ja toisessa ei. Kun sitten se ei musikaalinen nauhoitetaan niin jos se pirskule soi musikaalisesti niin laitteissa on vikaa!

Jos joku luulee ja väittää harjaantuvansa kuuntelemaan / tunnistamaan musikaalisuutta kuuntelemalla keinotekoista ääntä stereolaitteista vaikka päällään seisten, hän ei tiedä mitä musiikki on!

Ainoa keino kuulla musikaalisuutta on kuunnella oikeita akustisia soittimia ja sitten voi koittaa verrata laitteiden tuottamaa ääntä tähän.

En ajattele ollenkaan näin, Pirkka.

Olen aina sanonut, että tallenne itse, siis soitto, sen käsittely studiossa ja äänitteen valmistus, ovat osa pakettia. Tämä on päivän selvää, kun arvioidaan hifi-laitteiden musikaalista laatua. Sitä ei voi tehdä äänitteellä, joka ei ole musikaalinen. Olemme tästä ilmeisesti yhtä mieltä.

Et voi tehdä musikaaliseksi sellaista, joka ei sitä ole. Eli jos äänität musikaalisesti tumppua pianoa, se ei voi muuttua musikaaliseksi sen paremmin studiossa kuin hifissäkään. Olemme tästä ilmeisesti yhtä mieltä.

Musikaalisuuden hifissä voi tunnistaa vaikka päällään seisten. No problem. Edellä mainituin edellytyksin. En tiedä, tiedämmekö kukaan, mitä musiikki on, kuitenkaan..

Ei suinkaan mielestäni ole ainoa keino kuulla akustisia soittimia ja verrata niitä hifi-toistoon. Itse asiassa tämän tyyppinen vertailu on usein todettu peittäväksi ja hyvin vaikeaksi toteuttaa, jotta musikaalinen laatu tulisi esiin riittävällä tavalla. Monestakin syystä.

Melodian kuunteleminen, tune-dem, on hyvin selkeä ja varma keino selvittää hifin musikaalinen laatu. Musiikissa ja soittimissa on melodia, ja se toistuu toisella laitteella paremmin, kuin toisessa.

Se musikaalinenkin piano kuulostaa turhan epämusikaaliselta heikommalla hifillä. Musikaalisella hifillä tuon pianon musikaalisuus vasta aukeaa kukkaansa. Kuten luonnossa.

Ossi
 
pirkka sanoi:
Jos joku luulee ja väittää harjaantuvansa kuuntelemaan / tunnistamaan musikaalisuutta kuuntelemalla keinotekoista ääntä stereolaitteista vaikka päällään seisten, hän ei tiedä mitä musiikki on!

Itse musiikkia voi ymmärtää monella tapaa ja monella tasolla. Kun joku sanoo pitävänsä jostain biisistä, niin ymmärtämistä on silloin tapahtunut riittävässä määrin. Ja tämä on niin hieno ja arvokas asia, etten minä menisi kenellekkään sanomaan ettei hän tiedä mitä musiikki on! Voiko tehokkaammin tuhota kenenkään musikaalisia elämyksiä! Pirkka, säälin oppilaitasi...
 
Back
Ylös