Analogiääni vs. digitaaliääni

[teekal]

En panostaisi cd-soittimiin enää paljoakaan, sillä rajat ovat tulleet armottomasti vastaan jo itse formaatin puolesta. Yksinkertaisesti 16bit 44khz pitäisi olla jo historiaa vuonna 2009, miksi se ei sitten sitä ole? ...näin se maailma vain menee ja näyttää päin vastoin ottavan takapakkia mp3 sukupolven astuessa puikkoihin. Kaverini on ihmetellyt jo todella kauan musiikintekijänä, miksi ihmeessä tuota vanhentunutta formaattia yritetään tekohengittää, vaikka erot ovat aika uskomattomia kun biisit tehdään aidosti esimerkiksi 24bit 96khz laadulla; kun sen kuulee, ihmettelee vielä enemmän. Kuinka pitkällä digitaalinen toisto olisikaan, jos oltaisiin menty eteenpäin, eikä jääty tekohenkittämään jo 1980 luvulla keksittyä formaattia? Tietty onhan tällaisia soittimia, sacd,dvd-audio ja uusimpina tulokkaina ns. DS soittimet mutta valitettavasti näidenkin musiikillinen tarjonta on vielä kovin suppeaa ja pelkään pahoin ettei tilanne juurikaan parane.

Vielä enemmän ihmettelen sitä, miksi porukka haaveilee vielä auton hintaisista cd-soittimista unelma äänilähteenä? Mielestäni vieläkin ainoa järkevä haaveilemisen kohde kohti luonnollista äänentoistoa on hyvä analoginen äänilähde, niin ihmeelliseltä kuin se kuulostaakin vuonna 2009.



Tämä keskustelu on erotettu Unelmieni CD-soitin -ketjusta. t. rajani

 

[kaksonen]

Huvittavaa sinäänsä. Soittimeni lähtee 2Hz:stä, mutta formaatti ymmärtääkseni ei.

 

[Gretch]

Vielä enemmän ihmettelen sitä, miksi porukka haaveilee vielä auton hintaisista cd-soittimista unelma äänilähteenä? Mielestäni vieläkin ainoa järkevä haaveilemisen kohde kohti luonnollista äänentoistoa on hyvä analoginen äänilähde, niin ihmeelliseltä kuin se kuulostaakin vuonna 2009.

Mikä ihme tekee analogisesta äänestä jotenkin paremman kuin digitaalisesta? Analogisen tallennuksen ja lukemisen kanssa on järjetön määrä ongelmia, jotka digitaalisuus ratkaisee. Se, että CD levyjen sisällöstä 99% on äänellisesti silkkaa lisäainetta ja teollisesti käsiteltyä moskaa ei tee tekniikasta itsessään vielä heikkoa. Yksikään ihmiskorva ei todellakaan tule erottamaan esim pianokonserttia 192kHz/24B taltiona aidosta, mikäli ääni taltioidaan ja toistetaan oikein. Argumentoitavaksi jää ainoastaan kyky rekonstruoida digitaalinen signaali takaisin analogiseksi. Mielestäni sen suhteen voi olla kehitysvaraa, mutta itsessään analogisuus ei ole kuin riippakivi.

 

[teekal]

Mikä ihme tekee analogisesta äänestä jotenkin paremman kuin digitaalisesta? Analogisen tallennuksen ja lukemisen kanssa on järjetön määrä ongelmia, jotka digitaalisuus ratkaisee. Se, että CD levyjen sisällöstä 99% on äänellisesti silkkaa lisäainetta ja teollisesti käsiteltyä moskaa ei tee tekniikasta itsessään vielä heikkoa. Yksikään ihmiskorva ei todellakaan tule erottamaan esim pianokonserttia 192kHz/24B taltiona aidosta, mikäli ääni taltioidaan ja toistetaan oikein. Argumentoitavaksi jää ainoastaan kyky rekonstruoida digitaalinen signaali takaisin analogiseksi. Mielestäni sen suhteen voi olla kehitysvaraa, mutta itsessään analogisuus ei ole kuin riippakivi.

Ai mikä siitä tekee paremman? ...siksi koska se kuulostaa luonnollisemmalta, hyvä vinyylisoitin kuulostaa luonnollisemmalta, tarviiko sitä tuon paremmin perustella?

Tiedän että cd:kin kuulostaa parhaimmillaan todella hyvältä, ei siinä mitään , silti se kuulostaa jotenkin kutistetulta verrattuna vinyyliin. Sinunko mielestä cd formaattina ei ole rajoittunutta? silläkö päästään parhauteen kehittämällä vielä da-muunnosta?

 

[Littunatelkkari]

Mikä ihme tekee analogisesta äänestä jotenkin paremman kuin digitaalisesta? Analogisen tallennuksen ja lukemisen kanssa on järjetön määrä ongelmia, jotka digitaalisuus ratkaisee. Se, että CD levyjen sisällöstä 99% on äänellisesti silkkaa lisäainetta ja teollisesti käsiteltyä moskaa ei tee tekniikasta itsessään vielä heikkoa. Yksikään ihmiskorva ei todellakaan tule erottamaan esim pianokonserttia 192kHz/24B taltiona aidosta, mikäli ääni taltioidaan ja toistetaan oikein. Argumentoitavaksi jää ainoastaan kyky rekonstruoida digitaalinen signaali takaisin analogiseksi. Mielestäni sen suhteen voi olla kehitysvaraa, mutta itsessään analogisuus ei ole kuin riippakivi.

Objektiivinen mielipiteeni vetää yhtä köyttä mielipiteesi kanssa, mutta subjektiivinen kokemukseni kapinoi sanomaasi vastaan.
Miksi näin? Ihan rehellisesti - en tiedä.

 

[isojussi]

Mikä ihme tekee analogisesta äänestä jotenkin paremman kuin digitaalisesta? Analogisen tallennuksen ja lukemisen kanssa on järjetön määrä ongelmia, jotka digitaalisuus ratkaisee. Se, että CD levyjen sisällöstä 99% on äänellisesti silkkaa lisäainetta ja teollisesti käsiteltyä moskaa ei tee tekniikasta itsessään vielä heikkoa. Yksikään ihmiskorva ei todellakaan tule erottamaan esim pianokonserttia 192kHz/24B taltiona aidosta, mikäli ääni taltioidaan ja toistetaan oikein. Argumentoitavaksi jää ainoastaan kyky rekonstruoida digitaalinen signaali takaisin analogiseksi. Mielestäni sen suhteen voi olla kehitysvaraa, mutta itsessään analogisuus ei ole kuin riippakivi.

Kuunteleppa oikeasti hyvää levysoitinta, se on oikeasti vain luonnollisemman kuuloinen ja mukavampi kuunneltava kuin cd-soitin. Eikä sen hyvän tarvitse montaa tonnia maksaa, tonnilla saa jo monelle aivan riittävän ja sama vehje hakkaa monen tonnin ceedeet helposti IMO. No täydellistä formaattia lähelläkään vinyyli ei ole mutta jos ceedeehen vertaa niin kyllä se sen edelleen aika kevyesti kaikkine virheineenkin päihittää.

 

[jni]

Yksikään ihmiskorva ei todellakaan tule erottamaan esim pianokonserttia 192kHz/24B taltiona aidosta, mikäli ääni taltioidaan ja toistetaan oikein. Argumentoitavaksi jää ainoastaan kyky rekonstruoida digitaalinen signaali takaisin analogiseksi. Mielestäni sen suhteen voi olla kehitysvaraa, mutta itsessään analogisuus ei ole kuin riippakivi.

Nyt putosin kärryiltä. Mitä haluat sanoa? Miten ääni taltioidaan oikein ja miten se toistetaan oikein??? Väitän, että erotan täysin, jos kuunteluhuoneessani soitetaan aitoa soitinta verrattuna siihen että sama soitto tulee tallenteelta.

Analoginen ääni on parhaimmillaan todella nautittavaa. Hyvä cd-soitin pääsee siihen lähelle, SACD lähemmäs, mutta ei edelle. Nyt kuunnellaan musiikkia, ei rapsuja ja napsuja. Kaikki tämä on oma mielipiteeni ja se pitää!

 

[Gretch]

Ai mikä siitä tekee paremman? ...siksi koska se kuulostaa luonnollisemmalta, hyvä vinyylisoitin kuulostaa luonnollisemmalta, tarviiko sitä tuon paremmin perustella?

Tiedän että cd:kin kuulostaa parhaimmillaan todella hyvältä, ei siinä mitään , silti se ei kuulostaa jotenkin kutistetulta verrattuna vinyyliin. Sinunko mielestä cd formaattina ei ole rajoittunutta? silläkö päästään parhauteen kehittämällä vielä da-muunnosta paremmaksi? eikö huippua ole jo saavutettu tuon formaatin osalta?

Et puhunut mitään vinyylistä vaan analogisesta äänestä ja sillä silmällä myös itse vastasin. Viestissäni se punainen lanka oli siinä, että digitaalinen taltiointi on kaikilla tavoin parempaa kuin analoginen, mikäli se vain tehdään kunnolla. Moni äänite on masteroitu niin, että se on vedetty kasettidekin läpi. Ääneen on saatu se "analogisuus" - mitä peräänkuulutit - eli ne pienet epäsäännöllisyydet, jotka saa sen kuulostamaan luonnollisemmalta. Silti kyse on digitaalisesta tallenteesta. Täydellinen formaatti (ja maailma) olisi siis mielestäni digitaalinen huimalla näytteenottotaajuudella ja bittimäärällä. Analogisuudessa käytännössä samat määritelmät täyttyisi, mutta tallennus ja toisto on altis niin monille ongelmille, että digitaalisuus on loppukädessä kaikin tavoin ylivertainen (ellei joku keksi jotain huimasti parempaa kuin vinyyli). Juuri tästä syystä digitaalisuutta pitäisi jatkojalostaa ja kehittää, eikä haikailla vanhojen formaattien perään. Valitettavasti olemme jumissa CD:n kanssa, vaikka niitä paljon parempiakin formaatteja on olemassa. CD:llä on niin suuri massa takanaan, että formaattisiirtymiä ei tulla ihan äkkiä näkemään.

Mitä tarkoitan jatkokehityksellä? Sitä, että informaatio saadaan digitaaliseen muotoon täydellisesti ja se saadaan rekonstruoitua analogiseen muotoon täydellisesti. Tämän jälkeen mielestäni on jokaisen oma asia, miten saundia haluaa muokata. Jos joku diggaa tietyn rasian saundista, niin mielestäni se kuuluisi lisätä ketjuun "efektinä", jolloin se olisi täydellisesti hallittavissa.

Toiseen kysymykseesi vastatakseni, mielestäni CD:n osalta ei ole vielä saatu kaikkea irti. 20v aikana on tapahtunut todella vähän muuntimien kanssa ja mielestäni kehitysvaraa on. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä etteikö CD jo formaattina saatikka s/p-dif siirtotekniikkana olisi lähtökohtaisesti "kehno". Toki vuonna 2000-luvulla olisi kohtuullista olla aivan erilaisissa näytteenottotaajuuksissa ja biteissä.

@jni. Tarkoitin sanoa, että se tallenne vs. aito livetilanne samassa huoneessa voivat lähtökohtaisesti olla 99,9999% sama. Loppu toistoketju sanelee lopputuloksen. Itse digitaalinen tallennus ei ole pullonkaulana (etenkään sellaisena, että analogisuus olisi parempi ratkaisu ongelmineen). Avainsanat: riittävä näytteenottotaajuus.

Ps. Tuli aika pitkä viesti. Ehkä nämä digi vs analogi jutut olisi voinut pätkäistä vaikka eri ketjuksi. Sen verran menee ohi otsikon.

Edit: pakollinen wiki-linkki (audio kohta) ja vielä Nyquist-Shannon theorem

 

[Tiukkapipo]

Todennäköisesti analoginen äänentoisto muuttaa alkuperäistä ääntä sellaisella tavalla, josta monet pitävät. Mutta alkuperäistä ääntä se ei pysty toistamaan.

Korkeampiresoluutioisten digitallenteiden eduista verrattuna tavalliseen cd-standardiin ei ole vakuuttavaa näyttöä.

Vinyylin - tai minkä tahansa analogisen tallennusjärjestelmän - paremmuus cd-systeemiin verrattuna olisi periaatteessa osoitettavissa yksinkertaisella testillä: kierrätetään hyvälaatuiselta vinyylilevyltä ja -soittimelta tuleva signaali perushyvätasoisen ad/da -muunnoksen läpi ja kuunnellaan, muuttuuko ääni tässä muunnoksessa havaittavasti erilaiseksi. Moni varmaankin väittää kuulevansa eron, mutta puheita on maailmaan ennenkin mahtunut.

 

[jacqueline.lacan]

vaikka erot ovat aika uskomattomia kun biisit tehdään aidosti esimerkiksi 24bit 96khz laadulla;

Tekohengitystä tai ei suurinosa cd-soittimista ylinäytteistää tähän, vaikkei se sama olisikaan lopputuloksen kannalta.

 

[Gretch]

Todennäköisesti analoginen äänentoisto muuttaa alkuperäistä ääntä sellaisella tavalla, josta monet pitävät. Mutta alkuperäistä ääntä se ei pysty toistamaan.

Korkeampiresoluutioisten digitallenteiden eduista verrattuna tavalliseen cd-standardiin ei ole vakuuttavaa näyttöä.

Erittäin hyvä kommentti. Olen tästä aivan samaa mieltä, mutta en viitsinyt sohaista tuota (muurahaispesää) tikulla. Hyvin tehty ad - da muunnos signaalitiellä ei kuulu yhtään sen enempää kuin pätkä johtoa (lue laulajan edessä oleva mikrofoni -> ad -> da -> taltiointi = mikrofoni -> taltiointi). Dan Lavry on kirjoittanut tästä todella hienon yhteenvedon. Suosittelen lämpimästi lukemista, vaikka hyvin matemaattisen sisällön kannalta se voikin olla hieman raskas ajoittain. Käytännössä CD:n näytteenottotaajuus riittää todella pitkälle, mutta sen nosto esim 92khz ei nykytekniikalla ole haitallista, mutta sillä voi vielä olla etuja (joskin alemmallakin pitäisi pärjätä).

Tiukkapipon mainitsema vinyyli -> ad -> da -> ketjun testi on tehty. Harmi kun en nyt muista kuka nimekäs henkilö siihen otti osaa ja epäonnistui. Liitän tähän jos tulee mieleen.

Edit: muurahaispesä korjattu moderaattorin hyväksymään muotoon

 

[teekal]

Moni äänite on masteroitu niin, että se on vedetty kasettidekin läpi. Ääneen on saatu se "analogisuus" - mitä peräänkuulutit - eli ne pienet epäsäännöllisyydet, jotka saa sen kuulostamaan luonnollisemmalta.

Ammattilaiset kierrättävät kelanauhurin läpi, ei siis minkään kasettidekin.

 

[Mikael Nederström]

Todennäköisesti analoginen äänentoisto muuttaa alkuperäistä ääntä sellaisella tavalla, josta monet pitävät. Mutta alkuperäistä ääntä se ei pysty toistamaan.

Korkeampiresoluutioisten digitallenteiden eduista verrattuna tavalliseen cd-standardiin ei ole vakuuttavaa näyttöä.

Mikähän siinä on, että tällaiset myytit elävät vuosi toisensa jälkeen? Lukemattomia kertoja on tännekin postattu viite pätevään neurologiseen tutkimukseen, jossa ultraäänien vaikutus kuulovaikutelmaan on todistettu. Muitakin erottavia tekijöitä saattaisi löytyä, jos asiaa tutkittaisiin kunnolla.

Toinen sitkeä myytti on se, että analogisen äänen "paremmuus" johtuu virheistä, ja onkin oikeasti huonommuutta. Taustalla on oletus, että korvaa voi vedättää lisäämällä ääneen kompressiota ja säröä niin, että soundi muuttuu subjektiivisesti luonnollisemmaksi. Missä ja koska tämä oletus on todistettu?

 

[teekal]

Tekohengitystä tai ei suurinosa cd-soittimista ylinäytteistää tähän, vaikkei se sama olisikaan lopputuloksen kannalta.

Niin, valitettavasti tämä ei vain ole sama asia ja juuri tuota tarkoitan "tekohengityksellä" ...kun ei itse formaatti riitä, sitä täytyy kaikin mahdollisin keinoin yrittää parantaa olosuhteiden pakosta. Näin tehtiin kuvapuolellakin dvd-levylle (skaalaus 720p, 1080p) ...valitettavasti tuollakaan tekniikalla ei saada keskinkertaisesta parhautta ja siellä sentään tajuttiin jatkaa kehitystä (blueray)

Miksi meidän hifistien täytyy tyytyä kuvapuoleen verraten skaalattuun dvd-laatuun ellei vhs:ään , siinäpä hyvä kysymys...

 

[Gretch]

Miksi meidän hifistien täytyy tyytyä kuvapuoleen verraten skaalattuun dvd-laatuun ellei vhs:ään , siinäpä hyvä kysymys...

Jos luet tuota edellistä paperia, jonka linkitin niin huomaat, että tästä ei ole kysymys. 44.1kHz näytteenottotaajuudella voidaan konstruoida järkevällä 20hz-20kHz taajuuksilla ääni melko ongelmattomasti. Tämä on aika kaukana VHS:stä. Ei sillä, etteikö näytteenottotaajuus voisi helpostikin vuonna 2009 olla yli tuplat tuosta, vaikka sen edut eivät ole sitä luokkaa kuin aikaisemmin mainitsit. 192kHz iso ero - kuten sanoit - on myytti.

Nederströmille. Moniko LP-soitin, vahvistin tahi kaiutin toistaa ultraäänialueille? Onko asia siis relevantti musiikintoiston yhteydessä puhuttiinpa sitten LP:stä tai SACD:stä? Mielestäni se "hallittu p*skominen" on ihan relevantti ilmiö. Eri rasiat kuulostavat erilaisilta, eli jokin niistä on takuuvarmasti "väärässä" teknisessä mielessä. Makuja on monia ja siksi kai rasioitakin.

 

[Tiukkapipo]

Mikähän siinä on, että tällaiset myytit elävät vuosi toisensa jälkeen?

Välttämättä tähän ei tarvita muita syitä kuin niitä samoja, jotka ylläpitävät esimerkiksi astrologian ja muiden rajatieteiden suosiota vuosi toisensa jälkeen.

Toinen sitkeä myytti on se, että analogisen äänen "paremmuus" johtuu virheistä, ja onkin oikeasti huonommuutta. Taustalla on oletus, että korvaa voi vedättää lisäämällä ääneen kompressiota ja säröä niin, että soundi muuttuu subjektiivisesti luonnollisemmaksi. Missä ja koska tämä oletus on todistettu?

Vinyyli ja cd kuulostavat erilaisilta, se lienee kaikille selvää. Olisikin erikoista, jos kaikki ihmiset pitäisivät yksimielisesti jommastakummasta. Mutta paremmuutta voi arvioida muillakin perusteilla kuin subjektiivisella pitämisellä, esimerkiksi selvittämällä, kumpi järjestelmä toistaa alkuperäisen signaalin muuttumattomampana. Ehdottamani testiasetelma tähtääkin juuri tähän. Korvan vedättämisestä ja siihen mahdollisesti tarvittavista asioista ei tässä vaiheessa tarvitsisi olettaa mitään.

 

[teekal]

Jos luet tuota edellistä paperia, jonka linkitin niin huomaat, että tästä ei ole kysymys. 44.1kHz näytteenottotaajuudella voidaan konstruoida järkevällä 20hz-20kHz taajuuksilla ääni melko ongelmattomasti.

Mitä sillä on väliä jos joku neropatti kirjoittaa paperilla että 44.1khz on riittävä kun se ei kuitenkaan kuulosta riittävän hyvältä tänäkään päivänä? Eikö sinulle ole todellakaan väliä miltä musiikki kuulostaa sinun korvillasi nyt ja tässä hetkessä? ...minun korvat kertovat että vieläkään cd tasoinen ääni ei kuulosta riittävän luonnolliselta ja se on riittävä peruste pysyä vielä mustien kiekkojen maailmassa.

 

[Gretch]

Mitä sillä on väliä jos joku neropatti kirjoittaa paperilla että 44.1khz on riittävä kun se ei kuitenkaan kuulosta riittävän hyvältä tänäkään päivänä? Eikö sinulle ole todellakaan väliä miltä musiikki kuulostaa sinun korvillasi nyt ja tässä hetkessä? ...minun korvat kertovat että vieläkään cd tasoinen ääni ei kuulosta riittävän luonnolliselta ja se on riittävä peruste pysyä vielä mustien kiekkojen maailmassa.

Jos et tajua signaalinkäsittelystä hevon kukkua niin ei kai se minun ongelmani ole. Voit ihan vapaasti kyseenalaistaa matemaattisesti todistetut asiat, mutta älä kuvittelekaan että ottaisin sinut vakavasti. Kannattaa myös huomioida, että minä puhun digitaalitekniikasta. Siihen ei liity CD-soittimen da-muuntimen mahdolliset ongelmat saatikka sitten analogivahvistus. Se, että tietyllä näytteenottotaajuudella voidaan täydellisesti rekonstruoida signaali tietyllä kaistalla on laskennallinen fakta etkä sitä voi kyseenalaistaa. Inttäminen ei muuta yhtään mitään. Mielikuvitusmaailma ja itsesuggerointi on taas asia erikseen.

 

[rajani]

Vedetäänpä syvään henkeä ennen seuraavaa postausta. Kuten olemme huomanneet, niin se unelmien äänilähde tarkoittaa eri harrastajille eri asioita. Monimuotoisuus ja toisen harrastustavan kunnioittaminen on juuri tämän foorumin suola. Olkoon se toisen tapa harrastaa kuinka outo omasta mielestä tahansa.

 

[Mikael Nederström]

Välttämättä tähän ei tarvita muita syitä kuin niitä samoja, jotka ylläpitävät esimerkiksi astrologian ja muiden rajatieteiden suosiota vuosi toisensa jälkeen.

Sivuutit ilmeisesti tietoisesti viittaamani japanilaisen tutkimuksen. Onko se mielestäsi astrologiaa tai rajatiedettä?

Minusta pätevien tutkimustulosten jatkuvat sivuuttaminen, jos ne uhkaavat omia ennakkoluuloja, on tähtiin luottamista tyypillisimmillään.

Gretch,

Missasit asian pihvin. Jos puhumme teoriatasolla analogisesta äänestä, esimerkiksi masternauhasta ja hyvästä vahvistimesta (jotka muuten lähes kaikki toistavat ultraäänialueelle), niin on turha kaivaa esiin vinyylejä, sanelukoneita tai muita epätäydellisiä toistoformaatteja. Itsehän olet jatkuvasti ottanut esimerkisi ideaalisia da-muuntimia. Joten pysytään sitten ihannetilanteessa puolin ja toisin.

Kysymys kai alun perin oli siitä, onko 16 bittia ja 44,1 kHz korvan kannalta riittävä. Ei ole, jos puhutaan ultraäänien vaikutuksesta. Tässä suhteessa siis hyvä analoginen toisto on todistetusti parempaa.