Amphion xenon vs. Gradient Revolution

Genelec käyttää tietääkseni Vifan custom diskantteja 80x0 sarjassaan. Ja Peerlessin custom HDS elementtejä joka lienee pienempi uutinen. Dunlavyn elementit ei tosiaan olleet sieltä hintavimmasta päästä. SC-6 mallissakin käytetyt P13 keskiäänet maksoi muistaakseni jonkun 50-60 euroa kappale kun niitä vielä sai.

Eipähän se näissäkään asioissa hinnan moninkertaistaminen moninkertaista laatua. Ja senkin parannuksen saa moninkertaisesti pöntöstä alas kun suunnittelu ja toteutus kusee.

Jos itse asiaan jotain kommentoisi. Pari kertaa Revoa passiivisena ja kerran aktiivisena kuulleena pidän sitä selvästi parempana toistimena kuin Xenonia. Xenonia olen myös kuullut monenlaisissa ympäristöissä, eri oheislaitteilla ja materiaalilla. Minun mielestäni amphionin niin sanottu soundi-ihanne on aika tarkoitushakuisesti haettu juttu. En voi sitä hyvällä tahdollakaan sanoa "neutraaliksi" jos tuota kulunutta fraasia käyttää. Mutta erottuu sillä hienosti markkinoilla ja kun riittävän moni tykkää tämäntyyppisestä soundista homma pyörii. Tämä tietenkin vain omana näkemyksenäni asiaan ja ymmärrän oikein hyvin heitä jotka tästä soundista ja amphionin tuotteista tykkäävät.

Onko Revolution sitten niin paljon parempi että siitä kannattaa se (vajaa) tonni maksaa väliä. No se on sitten ostajan pohdittava asia. Pidän Revolutionia näin DIY näkökulmastakin monilta osin nerokkaana sähköakustisena toteutuksena jossa on otettu muutamia perusongelmia hyvin huomioon. Tottakai tuote on edelleen kompromissi mutta tuossa hintaluokassa pidän sitä ehdottomasti yleispätevimpänä kuulemistani. Kaikkia ei tietysti kiinnosta yleispätevyys ja senkin ymmärrän hyvin...
 
Minun mielestäni amphionin niin sanottu soundi-ihanne on aika tarkoitushakuisesti haettu juttu. En voi sitä hyvällä tahdollakaan sanoa "neutraaliksi" jos tuota kulunutta fraasia käyttää. Mutta erottuu sillä hienosti markkinoilla ja kun riittävän moni tykkää tämäntyyppisestä soundista homma pyörii. Tämä tietenkin vain omana näkemyksenäni asiaan ja ymmärrän oikein hyvin heitä jotka tästä soundista ja amphionin tuotteista tykkäävät.
Samaa mieltä, mutta täytyy muistaa myös se että aika monella muulla brandilla on nk. oma soundi tai sille ominainen piirre jota on erityisesti painotettu tietyillä osaalueilla.Ei se minusta kovin paha asia ole jos se ei nyt älyttömyyksillä tehty äänenmuokkain ole.

Mikähän siinä Amphionin soundissa on sitten vikana?Itsekään en siitä erityisemmin pidä ja onnistuneesta(?) suunnittelusta/teknisestä toteutuksesta huolimatta joku mättää.
Voi olla että hyperboliset suuntaimet ja vaimentamattomat metallikartiot (basso-keskarit) poistuvat "muodista" muutaman vuoden kuluessa, ja saundi pehmenee sekä pyöristyy uusien mallien tullessa markkinoille
Tämä on lähes yhtä varmaa kuin talven tulo tai verotus.Maailman markkinoille on tullut monenlaisia uusia materiaaleja ja pinnotteita joita käytetään tuotekehityksessä ja jotka tulee aivan varmasti syrjäyttämään vaikeasti hallittavan metallin.

Viikonlopuksi on tulossa erään kokeneen harrastajan DIY tuotos kuunteluun jossa Seassin metallikartion tilalle on päivitetty vastaava paperiversio.Lähtökohdiltaan nämä ovat teknisessä toteutuksessa samalla viivalla joten elemettikohtaiset erot jäävät pieneksi.Eroa syntyy kaikista eniten siis kartion materiaalissa.Muut muuttujat ovat sitten materiaalieroja pienemmät.Mielenkiinnolla odotan koska metalliversiokin kuulosti hyvältä.
 
Pasi P sanoi:
Miksi niin tapahtuisi?
Eikös tämä nykyinen soundi-ihanne ennemmin suosi "kovaa" soundia?

En osaa sanoa onko (teillä) kuuntelijoilla nykyään joku kovan soundin ihanne. Ei ainakaan luettujen mielipiteiden, eikä myöskään tarjolla olevien kaiuttimien perusteella. Suurin osa tarjonnasta on edelleen perinteistä muovi/paperitekniikkaa.
Jos alumiinisaundi ei kuulosta hyvälle, se näkyy ennenpitkää myyntiluvuissa. Kyllä valmistajat jossain vaiheessa hoksaavat mitä kansa tahtoo - viimeistään silloin kun kansa itse tietää mitä se tahtoo.

Ainakin Seasilla paperikartiot ovat tehneet come-backin sekä kalliiseen että erittäin kalliiseen hintaluokkaan. Halpaahan heillä ei enää olekaan. Tanskalaiset eivät ole edes siirtyneet alumiiniin, vaan pysyvät tiukasti Skaaningin ruodussa.

Jussi Toivanen sanoi:
Genelec käyttää tietääkseni Vifan custom diskantteja 80x0 sarjassaan.

Täysin mahdollista. Kun 8020A:n ulkonäköä vertaa 19TAFiin, ovat kuin kaksi marjaa. Korvat ja mikki kuulevat myös pitkälti samanlaista saundia. Tosin kalotteihin ei isoja ulkonäöksellisiä eroja pysty tekemäänkään.

Jussi Toivanen sanoi:
Minun mielestäni amphionin niin sanottu soundi-ihanne on aika tarkoitushakuisesti haettu juttu.

Tätä asiaa on tullut pohdittua melkoisen paljon. Tällä hetkellä olen sitä mieltä että Xenon on suunniteltu yhtä idealistisesti ja insinöörimäisesti kuin Revokin, mutta ilman dipolibassoa.
Kumpikin yrittää hillitä bassojumputusta omalla tavallaan, ja onnistuvat siinä. Kumpikin rajoittaa keskialueen säteilykulmaa (resistanssikotelolla) vähentääkseen huoneheijastuksia, ja onnistuvat siinä. Kumpikin rajoittaa diskantin säteilykulmaa (suuntaimella) vähentääkseen huoneheijastuksia, ja onnistuvat siinä. Kumpikin syventää ja ehostaa tilatoistoa kapeudella ja osittaisella dipoliperiaatteella, ja onnistuvat siinä.
Eroksi jää mielestäni vain se, että Xenonin idealismi on toteutettu siten ettei loppukäyttäjälle ole jäänyt työkalua säätää sijoituksen avulla ääneen riittävästi bodya ja lämpöä (keski- ja yläbassoa) kaikissa olosuhteissa.
 
Suurin osa tarjonnasta on edelleen perinteistä muovi/paperitekniikkaa.
Pitää paikkansa mutta onko olemassa ihan puhdasta paperikartiota? En muista edes nähneeni näin yleisesti ottaen.Paperi on kyllä saanut huonon valon tekniikasta tai metallista viehättyneiden/innostuneitten piirissä muttei muisteta että kun puhutaan paperikartioista esimerkiksi paperikuidun osuus on pieni esimerkiksi painoprosenttiin nähden tai sen merkittävä osuus on lähinnä olla kuin muotti.Paperikartioitahan on päällystetty mitä älyttömömmillä aineilla.Eli tässä mielessä pitäisi puhua seos tai jostakin hybridistä(parempaakaan en keksiny)eikä siinä mitään, toimiviahan nuo käytetyt aineet ja kuidut ovat olleet.Insinöörit tahtoo vain painottaa tietyn aineen ominaisuuksilla tiettyä ominaisuutta.

Jos alumiinisaundi ei kuulosta hyvälle, se näkyy ennenpitkää myyntiluvuissa. Kyllä valmistajat jossain vaiheessa hoksaavat mitä kansa tahtoo - viimeistään silloin kun kansa itse tietää mitä se tahtoo.
Joku valmistaja perusteli omaa kantaansa alumiinikartioita vastaan siten että jäykästä kartiosta on hyötyä vain matalilla taajuuksilla ja että se ei sovellu ominaisuuksiensa tähden ollenkaan ylemmille taajuuksille johtuen syntyvästä resonanssista.Perusteli lisäksi myös sitä että korkeataajuusresonanssi määrää suhteellisen ylärajataajuuden joka pitäisi olla vähintään 4-5 oktaavia resonanssista alaspäin.Tuossa valossa siis metallikartioitten lieveilmiöt ulottuisivat alemmas taajuudella kuin perinteiset mittaukset antavat ymmärtää joten keskialueele noita ei voi olenkaan käyttää.Jotenkin asiaan suhtautuu samalla tavalla mutta paremman tiedon puutteessa ei voi täysin samaa linjaa vetää.

Ja sama vaikka olsi tehty kartiot turkiksista kunhan toimii korvaan :D
 
punssi sanoi:
Samaa mieltä, mutta täytyy muistaa myös se että aika monella muulla brandilla on nk. oma soundi tai sille ominainen piirre jota on erityisesti painotettu tietyillä osaalueilla.Ei se minusta kovin paha asia ole jos se ei nyt älyttömyyksillä tehty äänenmuokkain ole.

Ei toki ja ymmärrän kyllä hyvin heitä jotka noista tykkää. Minulle eivät ole oikein sopineet vaikka samantyyppisistä rojuista on tehty minun korvaankin käypäistä tavaraa.

Viikonlopuksi on tulossa erään kokeneen harrastajan DIY tuotos kuunteluun jossa Seassin metallikartion tilalle on päivitetty vastaava paperiversio.Lähtökohdiltaan nämä ovat teknisessä toteutuksessa samalla viivalla joten elemettikohtaiset erot jäävät pieneksi.Eroa syntyy kaikista eniten siis kartion materiaalissa.Muut muuttujat ovat sitten materiaalieroja pienemmät.Mielenkiinnolla odotan koska metalliversiokin kuulosti hyvältä.

Suuntakuvioeroahan tuommoisessa voi syntyä ja sitä kautta eroa myös soundiin. Vai liekkö off axis vasteet matsattu miten tarkasti? Jako pitäisi kanssa olla samanlainen jos materiaaleja meinaisi verrata.

Henkilökohtaisesti olisin sitä mieltä ettei materiaaleilla sinänsä ole niin suurta merkitystä. Monet muut asiat kuten sähköakustinen suunnittelu jyrää nuo moninkertaisesti. Eikä esimerkiksi metalli ole iso ongelma kunhan sitä käytetään hallitulla taajuusalueella ja hoidetaan ongelmat huolellisesti pois. Metallikartioistakin saa oikein lämmintä ja miellyttävää ääntä ulos. Noihin sisältyy vain valtava määrä kaikenmaailman myyttejä ja uskomuksia...

Jussi
 
punssi sanoi:
Pitää paikkansa mutta onko olemassa ihan puhdasta paperikartiota? En muista edes nähneeni näin yleisesti ottaen.Paperi on kyllä saanut huonon valon tekniikasta tai metallista viehättyneiden/innostuneitten piirissä muttei muisteta että kun puhutaan paperikartioista esimerkiksi paperikuidun osuus on pieni esimerkiksi painoprosenttiin nähden tai sen merkittävä osuus on lähinnä olla kuin muotti.Paperikartioitahan on päällystetty mitä älyttömömmillä aineilla.Eli tässä mielessä pitäisi puhua seos tai jostakin hybridistä(parempaakaan en keksiny)eikä siinä mitään, toimiviahan nuo käytetyt aineet ja kuidut ovat olleet.Insinöörit tahtoo vain painottaa tietyn aineen ominaisuuksilla tiettyä ominaisuutta.

No jos eri valmistajia ajattelee noita perustellaan mitä erilaisimmilla tavoilla. Ja kuitenkin vain harvoilla valmistajilla on yleensä resursseja tuotekehittää ja tutkia asioita kunnolla. Kieli poskella mennään joidenkin enemmän tai vähemmän hyvien ideoiden varassa.

Teknisesti pitäisin paperia yhtenä huonoimmista kartiomateriaaleista. Siinä on suunnilleen aina resonanssi päästökaistalla. Sitten moititaan metallia kun se soi. Paperikartio vispaa jossain 1Khz huitteilla melkoisesti, näkyy monissa mittauksissa. Sitten on oma lukunsa nämä ohuet paperikartiot joita esim PA valmistajat käyttää. Impedanssikäyrässä on vekkiä päästökaistalla jos johonkin suuntaan, muodonmuutoksia niin pirusti. Ehkä nämä ovat sitten syy siihen miksi se kuulostaa niin "hyvälle"? Ja samaan aikaan muodossaan pysyvä kartiomalli kuulostaa tylsälle tms.

Sinänsä kartion jäykkyydellä ei ole suoraa relaatiota esimerkiksi mitattuun THD:en. Pienen särön saa kyllä ihan yhtälailla muovikartiolla kuin metallillakin ja avainseikka asiaan on moottorin lineaarisuus. Se on ihan sama miten jäykkä ja mäntämäinen se kartio on jos signaalia ei saada vääristymättömänä muuttumaan puhekelalla mekaaniseksi liikkeeksi.

Mutta kokeilkaa tuota ihmeessä. Jos jaot on samanlaiset ja vasteet aina off axis vasteita myöten on matsattu en minä usko itse kartiomateriaaleissa olevan suuria eroja. Moottorien pitää tietysti kanssa olla samanlaisia ja parametrien mielellään matsattuja jolloin esimerkiksi refleksiviritys toimii mahdollisimman identtisesti eikä luo sitä kautta kuultavia eroja.

No nyt tämä karkaa taas lapasesta... :p

Jussi
 
Kimmo Saunisto sanoi:
Eroksi jää mielestäni vain se, että Xenonin idealismi on toteutettu siten ettei loppukäyttäjälle ole jäänyt työkalua säätää sijoituksen avulla ääneen riittävästi bodya ja lämpöä (keski- ja yläbassoa) kaikissa olosuhteissa.

Tämän tyyppisiksi olen havainnut myös monet muut kyseisen valmistajan mallit. Pitäisi testata ekvalisaattorin kanssa mutta mitäs virkaa sillä sitten on... :D

Jussi
 
punssi sanoi:
Pitää paikkansa mutta onko olemassa ihan puhdasta paperikartiota? ... Paperikartioitahan on päällystetty mitä älyttömömmillä aineilla. Eli tässä mielessä pitäisi puhua seos tai jostakin hybridistä (parempaakaan en keksiny) eikä siinä mitään, toimiviahan nuo käytetyt aineet ja kuidut ovat olleet.

Joo, ns. paperikartiot ovat paljon mutkikkaampia seoksia kuin metalli- ja muovikartiot. Sovitaan vaikka niin että ne ovat hybridikartioita :D
Jokaisella valmistajalla on vielä omat reseptit, jotka ovat täysin erilaisia verrattuna kilpailijoihin. Ainakaan Seasin ohuisiin lerppuihin ei ole hlö-kohtaisesti vahvaa uskoa. Mieluummin Mg tai Peerless.

punssi sanoi:
...Perusteli lisäksi myös sitä että korkeataajuusresonanssi määrää suhteellisen ylärajataajuuden joka pitäisi olla vähintään 4-5 oktaavia resonanssista alaspäin. Tuossa valossa siis metallikartioitten lieveilmiöt ulottuisivat alemmas taajuudella kuin perinteiset mittaukset antavat ymmärtää joten keskialueele noita ei voi olenkaan käyttää.

Hylkäysraja riippuu myös siitä onko passiivi vai aktiivi, ja millaisia suodinjyrkkyyksiä ja vaimentimia käyttää. Oliko tuolla valmistajalla joku ehdoton ismi, joka edellytti esim. 1. asteen suotimien käyttämistä tai kielsi resonanssitaajuuksien sähköisen vaimentamisen?
Paha on korvallakaan havaita jos mikki sanoo että kaikki on kunnossa. Ainakin aktiivisena, jaettuna vähintään 2 oktaavia alimman resonanssin alta ja kaikki piikit siloteltuna ei Mg kuulosta ainakaan minun korvaani millään muotoa metalliselta.

Xenon on tuossa mielessä kohtalaisesti kunnossa, koska keskarin resonanssien taso on perusvoimakkuuksilla alle -40dB. Valitettavasti luukutus ajaa sähköisen vaimentamisen yli, jolloin kartiota ei hiljennä enää mikään.
 
Suuntakuvioeroahan tuommoisessa voi syntyä ja sitä kautta eroa myös soundiin. Vai liekkö off axis vasteet matsattu miten tarkasti? Jako pitäisi kanssa olla samanlainen jos materiaaleja meinaisi verrata.
Käsittääkseni kyseinen herra on matsannut konstruktion aikalailla samaan kuosiin sivuvasteineen,jakoineen päivineen alkuperäisversion kanssa niin lähelle kuin vaan voi.Ehkä juuri kartiomateriaali erojen selvittämiseksi tai varmaan lähinnä siksi että paraneeko se ääni materiaalia vaihtamalla.Pientä eroahan taatusti löytyy.Uskoisin ainakin että suotimen palikoissa on vähintääkin arvollisia eroja.Elementtien tyyppejä en muista mutta paperiversiossa saattoi olla lisämagneetti semisuojausta varten ja olikohan Qts:än pienentäminen sopivaksi?Ainakin se kokeili sitä.Ei sen projektien perässä aina pysy :D
Henkilökohtaisesti olisin sitä mieltä ettei materiaaleilla sinänsä ole niin suurta merkitystä. Monet muut asiat kuten sähköakustinen suunnittelu jyrää nuo moninkertaisesti.
Ja aivan totta,viime kädessä se on niin paljon kiinni koko homman hoitamisesta.
Teknisesti pitäisin paperia yhtenä huonoimmista kartiomateriaaleista. Siinä on suunnilleen aina resonanssi päästökaistalla. Sitten moititaan metallia kun se soi. Paperikartio vispaa jossain 1Khz huitteilla melkoisesti, näkyy monissa mittauksissa. Sitten on oma lukunsa nämä ohuet paperikartiot joita esim PA valmistajat käyttää. Impedanssikäyrässä on vekkiä päästökaistalla jos johonkin suuntaan, muodonmuutoksia niin pirusti. Ehkä nämä ovat sitten syy siihen miksi se kuulostaa niin "hyvälle"? Ja samaan aikaan muodossaan pysyvä kartiomalli kuulostaa tylsälle tms.
Tästä päästökaistan resonanssista on väitetty niin että se hukkuu monii muihin epälineaarisuuksiin ja osittain kyllä sen allekirjoitankin.Paperilla ei synny Q-arvoltaa mitenkään järkyttäviä ja erityisen pitkään soivia resonansseja riippuen tietysti siitä mitä muuta materiaalia kartioon on sovellettu.Tässäkin asiassa löytyy varmaan poikkeuksia suuntaan ja toiseen.No jokatapauksessa esim oktaavin levyinen kuoppa sopivalla alueella, sopivissa olosuhteissa kuuluu varmasti jos puhutaan ylätaajuuksista.

Jostain kumman syystä PA-elementit eivät koskaan ole vakuuttaneet jostain syystä mikäli ,kovapuhuja on tarkoitettu kotiolosuhteisiin tai sen elementtejä on käytetty muun kuin bassoalueen toistoon.Dynamiikkaa tuntuu lähtevän rajaton määrä ja sointi on "luvallisesti värittynyt"?Lienekkö syynä mainitsemasi kartion epälineaarisuus.Moottorin toiminnasta se harvemmin on kiinni PA-tyyppisissä systeemeissä.Herkkyys on hyvä juttu tiettyyn pisteeseen asti ja näenkin asian niin että elementin täytyy olla kaikkien osiensa summa niin herkkyyden,moottorin kuin muidenkin muuttujien suhteen.

Hylkäysraja riippuu myös siitä onko passiivi vai aktiivi, ja millaisia suodinjyrkkyyksiä ja vaimentimia käyttää. Oliko tuolla valmistajalla joku ehdoton ismi, joka edellytti esim. 1. asteen suotimien käyttämistä tai kielsi resonanssitaajuuksien sähköisen vaimentamisen?
Paha on korvallakaan havaita jos mikki sanoo että kaikki on kunnossa. Ainakin aktiivisena, jaettuna vähintään 2 oktaavia alimman resonanssin alta ja kaikki piikit siloteltuna ei Mg kuulosta ainakaan minun korvaani millään muotoa metalliselta.
Pitäisi ensinnäkin muistaa kuka se kommentoija oli :D No joka tapauksessa kyseinen juttu tuli vastaan jossain bittiavaruudessa.Sen kuvan sain että kyseisellä lafkalla ei ollut erityistä ismiä,pyrki vaan tuomaan oman näkemyksensä esille ja ihan perusteluineen.Samaa mitä jokainen individualisti harrastaja sekä valmistajat yleensä paasaa.Ja eikös se B&W perustellut joskus noissa teknisessä tiedotteissa Kevlarin erikoisuutta tai syytä sen käyttämiseen ja uhraamiseen tuhansia puntia tuotekehittelyyn?
Semmonen tuntuma on jäänyt että kaikki kartiothan on vähän lerppuja.Jotkut enemmän jotkut vähemmän riippuen millälailla sitä tarkastellaan.L21 taipuu mukavasti kun sormella kartion takaa painaa tai nostaa kuprun paremmin sanottuna.Sen sijaan paperikartioita en uskaltasi taivutella.Tosin Nexteli version kartiot voi olla yllättävän sitkeitä johtuen tuosta pinnoitteesta.Vai mistä löytyy pinnoite joka sallii taivuttaa täyden ympyrän jos esimerkiksi maalataan vaikkapa pätkä paperia.Yleensä se katkee ja tai vähintään sidokset pinnoitteen ja paperin välillä irtoaa :D
 
Jos on tärkeätä jokin esille tullut erityinen soundi- ihanne, niin silloin on kyllä hifi heikoilla.
 
Kimmo Saunisto sanoi:
Paha on korvallakaan havaita jos mikki sanoo että kaikki on kunnossa. Ainakin aktiivisena, jaettuna vähintään 2 oktaavia alimman resonanssin alta ja kaikki piikit siloteltuna ei Mg kuulosta ainakaan minun korvaani millään muotoa metalliselta.

Onhan noita ajeltu huomattavan lähellekin resonanssejaan. Nellisin 1801 käyttää 2,5Khz 2.astetta, Odin ja Thor nykymuodoissaan 2,5Khz jne. Elementtinä W18E Seas jossa resonanssi huippu 4,5Khz ja se alkaa nousta heti 3Khz jälkeen.

punssi sanoi:
Tästä päästökaistan resonanssista on väitetty niin että se hukkuu monii muihin epälineaarisuuksiin ja osittain kyllä sen allekirjoitankin.Paperilla ei synny Q-arvoltaa mitenkään järkyttäviä ja erityisen pitkään soivia resonansseja riippuen tietysti siitä mitä muuta materiaalia kartioon on sovellettu.

Hukkuu muihin epälineaarisuuksiin? Heh, eikös sen pitäisi mennä niinpäin että niistä kaikista epälineaarisuuksista pitäisi päästä ihan kokonaan eroon. Tässä suhteessa esimerkiksi Seasin W15CY Excel on sanotaan 200-2000Hz aivan huippuluokkaa. No toki aina löytyy parempia mutta hintaluokkakin nousee äkkiä...

Jostain kumman syystä PA-elementit eivät koskaan ole vakuuttaneet jostain syystä mikäli ,kovapuhuja on tarkoitettu kotiolosuhteisiin tai sen elementtejä on käytetty muun kuin bassoalueen toistoon.Dynamiikkaa tuntuu lähtevän rajaton määrä ja sointi on "luvallisesti värittynyt"?

No syitä en tiedä. Kyllähän noita käyttävät. Ääntä / melua lähtee kyllä paljon mutta laadusta edes järkivoimakkuuksilla en tiedä. Miten sen laadun sitten määrittelee. Kai sen voi määritellä ihan korvin ja todeta soundin olevan mukaansatempaava ja eläväinen. Syyt ei vain yleensä kiinnosta...

Eipä noita PA kamoja ole uskaltanut edes kokeilla. PHL 1120 kävi joskus aika vakavassakin harkinnassa eikä se ole kalliskaan mutta enpähän silti tohtinut. 7g 150cm2 kartio 96dB herkkyydellä. Ja impedanssikäyrä mallia hakkuaalto. ;)

Ja eikös se B&W perustellut joskus noissa teknisessä tiedotteissa Kevlarin erikoisuutta tai syytä sen käyttämiseen ja uhraamiseen tuhansia puntia tuotekehittelyyn?

No B&W:ä voisi olla jopa resursseja tutkia asioita. Monilla muilla valmistajilla ei ole. Keksitään vain hauska ishmi sen perusteella mitä korvat höristää ja jermutaan sitten sitä nyrkkiä heristellen. Objektiivinen tutkimus ja kehitystyö olisi hienoa mutta kukapa moiseen hyväntekeväisyyteen lähtisi...

Minkäslaisella aasinsillalla tästä päästäisiin Xenon vs Revolution keskusteluun? :)
 
punssi sanoi:
Jostain kumman syystä PA-elementit eivät koskaan ole vakuuttaneet jostain syystä mikäli ,kovapuhuja on tarkoitettu kotiolosuhteisiin tai sen elementtejä on käytetty muun kuin bassoalueen toistoon.Dynamiikkaa tuntuu lähtevän rajaton määrä ja sointi on "luvallisesti värittynyt"?Lienekkö syynä mainitsemasi kartion epälineaarisuus.Moottorin toiminnasta se harvemmin on kiinni PA-tyyppisissä systeemeissä.Herkkyys on hyvä juttu tiettyyn pisteeseen asti ja näenkin asian niin että elementin täytyy olla kaikkien osiensa summa niin herkkyyden,moottorin kuin muidenkin muuttujien suhteen.
Niin, lieneeköhän nuo omat reilun 5.6g paperikartiolla olevat 8" laajakaistat sitten PA-luokkaa? :D Herkät on ja nopeat toistoltaan, tosin isommilla volyymeillä menee tukkoon kotelorakenteesta johtuen. Myös värittymiä ainakin on ja runsaasti, mutta siitä huolimatta tai ehkä juuri sen vuoksi se ääni niin hyvä onkin ( ainakin omaan korvaan). Tietty paljon hiomista vielä kaivataan, mutta potentiaalia on.

Matsku kuin matsku niin kyllä siitä joskus sopivalla tavalla hyvää saadaan aikaan. Se mikä on paras mihinkin käyttöön on asia, josta saadaan kyllä kinastella pitkään ja veikkaisin ettei minkäänlaiseen lopputulokseen päästä vaikka millaiset mittaukset tai kuuntelut järjestetään..
 
Hukkuu muihin epälineaarisuuksiin? Heh, eikös sen pitäisi mennä niinpäin että niistä kaikista epälineaarisuuksista pitäisi päästä ihan kokonaan eroon. Tässä suhteessa esimerkiksi Seasin W15CY Excel on sanotaan 200-2000Hz aivan huippuluokkaa. No toki aina löytyy parempia mutta hintaluokkakin nousee äkkiä...
Tarkoitin tietenkin huonetta ja sitä seuraavia lieveilmiöitä jne...Olettaen tietysti että virheet ei ole pahoja.En niinkään ihan elementin ominaisuuksia meinannut.Ilmaisuni oli huono ;)
7g 150cm2 kartio 96dB herkkyydellä. Ja impedanssikäyrä mallia hakkuaalto. Wink
Jestas!Ja kartio paksuus piti mitata myymittarilla :D
o B&W:ä voisi olla jopa resursseja tutkia asioita. Monilla muilla valmistajilla ei ole. Keksitään vain hauska ishmi sen perusteella mitä korvat höristää ja jermutaan sitten sitä nyrkkiä heristellen. Objektiivinen tutkimus ja kehitystyö olisi hienoa mutta kukapa moiseen hyväntekeväisyyteen lähtisi...
Sanos muuta.Tai mistä sitä tietää miten paljon siellä kehitellään ja mitä.Suurimmalla osalla itsenäisistä elementti valmistajista jotka tuotekehittelyä ylipäänsä tekee on varmaan ulkoistanut tuonkin kokonaan eikä tuloksista pahemmin kailotella.Sinällään ihan ymmärrettävää jos noin olisi.No B&W:llä tuntuisi tuo tuotekehittelyn aikaansaannosten paljastelu osana vakuuttavaa markkinointia tai ainakin vakuuttelua.

Minkäslaisella aasinsillalla tästä päästäisiin Xenon vs Revolution keskusteluun?
Niin :D Palataan vaan puolestani aiheeseen ettei modet anna bannia ;)
 
Jussi Toivanen sanoi:
Tämän tyyppisiksi olen havainnut myös monet muut kyseisen valmistajan mallit. Pitäisi testata ekvalisaattorin kanssa mutta mitäs virkaa sillä sitten on... :D

EQ:kaan ei toimi Xenonilla, ellei kaiutin ole sijoitettu riittävän kauas (1-1.5m) etuseinästä. Ja sitten ei enää tarvita EQ:ta :p

Xenonin vaakasuuntakuvioon liittyvä kuva-arvoitus:
Xenon_suuntakuvio.GIF


Edit:
Onhan noita ajeltu huomattavan lähellekin resonanssejaan. Nellisin 1801 käyttää 2,5Khz 2.astetta, Odin ja Thor nykymuodoissaan 2,5Khz jne. Elementtinä W18E Seas jossa resonanssi huippu 4,5Khz ja se alkaa nousta heti 3Khz jälkeen.

Näin on, vaikka resonanssi-f / 3 on minusta äärimmäinen maksimi.
 
punssi sanoi:
Tarkoitin tietenkin huonetta ja sitä seuraavia lieveilmiöitä jne...Olettaen tietysti että virheet ei ole pahoja.En niinkään ihan elementin ominaisuuksia meinannut.Ilmaisuni oli huono ;)

Tottakai. Huoneen ongelmiin kaatuu todella paljon suuriakin virheitä. Mutta eihän tätä tietenkään kukaan usko. Elektroniikkaa hiotaan ja aika harva valmistajakaan on koittanut tehdä itse huoneasialle yhtään mitään. No tässä ketjussa topicin mukaiset vermeet nyt tulee mieleen ja erinäiset paneelit. Aika suuri osa markkinoilla olevista pöntöistä on vain niitä pönttöjä. Akustisesti aika aunarista mutta myyhän ne. Mitäpä tuota mihinkään panostamaan. Vaihtaa liittimet platinoituihin WBT ruuveihin ja se puhuttelee asiakasta enemmän kuin joku hölynpöly akustisesta suunnittelusta. Ensin mainittu on vielä helppo tehdäkin ja se onnistuu rahankiilto silmissä intoilevalta markkinamieheltäkin. Akustinen suunnittelu taas kaipaisi pitkänlinjan tuotekehittelyä joka taas lasketaan potentiaaliseksi pohjattomaksi kaivoksi joka ei välttämättä tuota koskaan mitään. Miksi siis vaivautua.

Jestas!Ja kartio paksuus piti mitata myymittarilla :D

Onhan se dynaaminen ja vaikka mitä mutta millä kustannuksella. Tietysti korvahan sen määrää, ei tässä ole tarkoitus alkaa kritisoimaan kenenkään rakennelmia tai päätöksiä. Korvallehan ne vermeet tehdään.

Kokemukseni mukaan noilla on kuitenkin merkitystä. Riippuu tietysti käytöstä mutta esimerkiksi dynamiikka ja reilummin soittaminen on mahdotonta jos kaiuttimet vaihtaa soitettavan kappaleen tasonnousun myötä automaattisesti Hoosiannaksi (vapaasti suomennettuna "oi, auta" , "oi, pelasta", kuvaa hyvin tätäkin tilannetta). Toinen on tietysti myös huoneongelmat. Vaikka toistin itse selvittäisi sopan ei se auta jos huoneessa kaatuu seinät niskaan. Näillä ongelmilla ne hyvin reilustikin soivat systeemit on aika harvassa. Ja itse aiheeseen vihjatakseni pidän Revolutionia varsinkin aktiivisena versiona jo tämmöisenä toistimena.

Sanos muuta.Tai mistä sitä tietää miten paljon siellä kehitellään ja mitä.Suurimmalla osalla itsenäisistä elementti valmistajista jotka tuotekehittelyä ylipäänsä tekee on varmaan ulkoistanut tuonkin kokonaan eikä tuloksista pahemmin kailotella.Sinällään ihan ymmärrettävää jos noin olisi.No B&W:llä tuntuisi tuo tuotekehittelyn aikaansaannosten paljastelu osana vakuuttavaa markkinointia tai ainakin vakuuttelua.

Näin tuo on minunkin mielestäni monta kertaa mennyt. Aloitettu julkisesti joku hyvinkin kiinnostava tutkimus joka on sitten loppupeleissä tehty puutteellisesti ainoana tarkoituksena pönkittää omaa markkinointia ja ehkä mahdollisesti potkia ohi mennessään pahinta kilpailijaa kipeästi nilkoille. ;)

Kaikki tämä tietenkin vahvalla "imho" leimalla.
 
Niin, lieneeköhän nuo omat reilun 5.6g paperikartiolla olevat 8" laajakaistat sitten PA-luokkaa? Grin Herkät on ja nopeat toistoltaan, tosin isommilla volyymeillä menee tukkoon kotelorakenteesta johtuen. Myös värittymiä ainakin on ja runsaasti, mutta siitä huolimatta tai ehkä juuri sen vuoksi se ääni niin hyvä onkin ( ainakin omaan korvaan). Tietty paljon hiomista vielä kaivataan, mutta potentiaalia on.
Mitenkäs se PA mielletään kukin tahollaan? ;)Laajakaista lienee hitusen eri tapaus vaikka kategoriaan passaisikin herkkyytensä puolesta.Puheena ollut PA juttu Jussin kanssa käsitteli tapausta vähänkuin "diskokaapin" näkökulmasta muttei oikeastaan siitäkään.
Ja myönnetään,laajakaistoissa on sitä jotakin huolimatta värityksistä.Olenkin tullut siihen tulokseen että tietyt laajakaistojen valmistajat ihan oikeasti kiinnittävät huomiota tuon rakenteen eteen tietyin puittein.

Ja millään materiaalilla sun muulla ei ole yksinkertaisesti väliä kunhan tykkää!Jos painotetaan sitä varsinkin sitä mitä se saa pääkallon sisällä aikaan.Spekuloiminen tuo vaan väriä ankeeseen elämään.
 
punssi sanoi:
Mitenkäs se PA mielletään kukin tahollaan? ;)Laajakaista lienee hitusen eri tapaus vaikka kategoriaan passaisikin herkkyytensä puolesta.Puheena ollut PA juttu Jussin kanssa käsitteli tapausta vähänkuin "diskokaapin" näkökulmasta muttei oikeastaan siitäkään.

Niin se täytyy muistaa että esimerkiksi allekirjoittaneen ei ole tarkoitus kommentoida kuin niitä toteutuksia joihin on tutustunut ja joiden vihneet on tiedossa. Toisaalta niissä on niin paljon johdonmukaisuutta että voisi pitää pienenä ihmeenä löytää joidenkin perustavaa laatua olevien teknisten ongelmien (jotka voivat muodostaa soundillisen edun kuunnellessa) olevan poissa jossain toteutuksessa. Eli tulee esimerkiksi semmoinen ikuisuuskysymys mieleen olisiko se paperikartio niin hieno juttu ja hyvä soundiltaan jos siinä ei olisi noita ongelmia?

Harrastajallehan asialla ei ole mitään väliä jos niiden ei anna vaivata mieltä. Vielä parempi jos asiaan ei edes tutustu niin mielen vaivaantumisellekaan ei jää sanansijaa. Voi kuunnella rauhallisin mielin. Vaikka eipä silti voin minä itsekin tehdä ilman sen suurempia tunnontuskia jonkun asian jostain perspektiivistä päin hanuria sen vuoksi että se soundaa hyvälle enkä näe siinä mitään väärää. Tämä siltä osin ettei väki nyt pidä mittarintuijottajana ja hampaat irvessä mittavirheetöntä kuuntelevana. ;)

Ja millään materiaalilla sun muulla ei ole yksinkertaisesti väliä kunhan tykkää!

Juuri näin. Mistä mikäkin johtuu on sitten enemmän tai vähemmän omassa tuskanhiessään kieriskelevien masokistien pohdintoja. :D
 
Kimmo Saunisto sanoi:
Oliko tuolla valmistajalla joku ehdoton ismi, joka edellytti esim. 1. asteen suotimien käyttämistä tai kielsi resonanssitaajuuksien sähköisen vaimentamisen?

Filosofisessa mielessä voisi tietty pohtia, että miksi ensin tehdä virhe ja sitten korjata se pois. Miksei olla suoraan tekemättä virhettä. Henk koht en ole koskaan tajunut noiden "resonassikartioiden" hienoutta, pieni särö vai? Ultrakiksit monimutkaisemmista suotimista?
 
Sen verran täytyy oikaista ettei se varsinaisesti virhe ole vaan tietyssä mielessä "ominaisuus" joka johtuu siis käytetyn materiaalin ominaisesta käyttäytymisestä.Lohduttavaa tässä tietenkin on se että resonansseja löytyy joka elementistä.Se on taas eri juttu että millälailla ne esiintyy.Jos tarkastellaan vaikkapa Excel sarjan magnesiumversiota niin sehän on lähes virheetön sille resonanssitaajuudelle asti.

Muovi ja paperikartioissa nuo virheet sattuvat yleensä kuuloalueelle ja monesti vieläpä ennen jakoa.Joka tosin riippuu tietysti itse elementistä eli poikkeuksiakin löytyy.
Jos taas tarkoitit sitä että miksi sitä ei oteta jo lähtökohtaisesti huomioon elemettiä suunnitellessa niin vastaus on että tuskin mahdollista ainakaan tietyillä halutuilla ominaisuuksilla.Aina niissä jotain "häikkää"tai paranneltavaa löytyy.

Yksinkertainenkaan suodin ei tee aina kaiuttimesta hyvää.Tokihan se olisi ideaalinen tapaus muuta harvoin näitä näkee.
 
kekexx sanoi:
Filosofisessa mielessä voisi tietty pohtia, että miksi ensin tehdä virhe ja sitten korjata se pois. Miksei olla suoraan tekemättä virhettä. Henk koht en ole koskaan tajunut noiden "resonassikartioiden" hienoutta, pieni särö vai? Ultrakiksit monimutkaisemmista suotimista?

Tehdä virhe? No pointtihan olisi saada resonanssit pois käyttökaistalta jolloin ne on mahdollista suotaa sieltä pois. Esimerkiksi paperikartio vispaa päästökaistallaan miten sattuun. Sille ei vain voi tehdä siinä oikein mitään. Kumpi noista sitten on parempi ratkaisu?
 
Back
Ylös