Aidoista seipäisiin

Vinski

Käyttäjä
Liittynyt
6.9.2006
Viestejä
1 852
Onko olemassakaan sellaista kuin yleinen sointi-ihanne audiolaitteissa. Tämä sitaatti näyttäisi sotivan sellaista vastaan:
"Brain scans have confirmed this and have shown that there is no single area of the brain labelled “music”. Rather, in musical appreciation diverse areas of the brain are called upon: the auditory cortex for tones, the right temporal lobe for timbre, the parietal lobe for rhythm, the planum temporale for pitch and melody, the limbic system for emotion. Few of us know where any of these brain regions actually are, but that doesn’t matter: where music is concerned, the brain is like one of those old phrenologist’s skulls, each area labelled with a different aspect of musical appreciation."

Yhtäältä kuin meillä on joihinkin aivotoimintoihin muita suurempi taipumus (lahjakkuus), niin saatamme arvottaa eri musiikin osa-alueita jo ihan biologisista syistä.

Koko artikkeli: http://www.gramophone.net/Issue/Page/December+2008/46/999328
 

Jyrki_H

Moderaattori
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
21 310
Kaupunki
Oulunsalo
Kaiken lisäksi ihminen syntyy sen verran "raakileena", että aivot kehittyvät lapsuuden aikana ympäristön vaikutteiden mukaisesti. Esim. japanilaisten aivojen sanotaan olevan fyysisesti erilaiset, kuin länsimaisten. Länsimaissa kasvaneen japanilaisen aivot taas vastaavat länsimaisia aivoja, joten kysymyksessä eivät ole perintötekijät.

Kiinalaisilla sanotaan olevan absoluuttinen sävelkorva, koska heidän kielessään äänteen sävelkorkeudella on vaikutusta sen merkitykseen.

Olen samaa mieltä, että ihmisillä on yksilöllisiä painotuksia. Toisaalta tiettyyn rajaan asti voidaan edellyttää korkeaa uskollisuutta äänitteelle, eli hifin alkuperäistä ideaa. Ihminen voi siis yksilöllisesti kiinnittää huomiota eri asioihin itse musiikissa, mutta neutraali ja äänitettä vääristämätön toistolaitteisto tuo kaikki musiikin osa-alueet esiin siten, kuin ne äänitteelle on tallennettu. Jos lähdetään rakentamaan laitteistoa, joka korostaa tiettyä harrastajan yksilöllisesti tärkeänä pitämää osa-aluetta, tulisi tämä äänen vääristäminen mielestäni tehdä tietoisena valintana.
 

Toisinkuulija

Kaupallinen toimija
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 490
Onko tässä pyrkimyksenä viedä keskustelu Hifimaailman forumin tasolle, vai mikä? :-\
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
Uskon että erimielisyydet esim musikaalisuus termin merkityksessä juontuvat juuri siihen että ihmiset kokevat niin erilaisia asioita musikaaliseksi. Tuo tutkimus tukee tätä näkemystä kovasti. Kavahtakaa vääriä profeettoja, jotka koittavat tuputtaa omaa totuuttaan sointi-ihanteesta koska jokaisen oma korva ja omat aivot ainoastaan kykenevät asian päättämään.Tärkeää on kuunnella paljon, myös elävää musiikkiia ja kehittää omaa kykyään havainnoida musiikissa itselle merkityksellisiä asioita. Näin voi omiin korviin luottaen edetä harrastuksessa oikeaan suuntaan.
 

Janne

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
2 057
Kaupunki
Oulu
Miksei itselleen miellyttävää ja levyn karua totuutta sopivasti vääristelevää laitteistoa voisi hankkia tietämättään? Voihan asian ajatella niinkin että vääristelevä laitteisto voi sopivasti kumota ne vääristelyt, mitä miksaajan musiikkiaivokäyrä ja studiossa käytetyt Genelecit ovat saaneet jo tallenteelle aikaiseksi.

"Oikea" ääni kun on hankala määritellä, joku sanoo että klassisen konserttisali vs. toisto kotona, toinen sanoo että viulisti soittamassa kotona vs. levyltä soitettu sama kappale kotona, minä taas voin sanoa että syntetisaattorin ääni levylle tallennettuna on lähimpänä "oikeaa" ääntä vähiten alkuperäisestä eli syntetisaattorin tuottamasta äänestä vääristyneenä ilman äänitystilan/mikrofonin epäpuhtauksia.

En oikein ymmärrä Ossin kommenttia.

Mutta itse uutinen oli mukava lukea, koska se osin selittää sen miksi joku käsittämättömältä kuulostava meteli tai muniinpuhaltelu on jonkun toisen mielestä hienoa musiikkia ;)
 

mikadosan

Kaupallinen toimija
Liittynyt
18.12.2007
Viestejä
263
Toisinkuulija sanoi:
Onko tässä pyrkimyksenä viedä keskustelu Hifimaailman forumin tasolle, vai mikä? :-\

Mikäs kommentti se tämä on? Aihe on ihan keskustelun arvoinen - jos joku ei osaa itseään ilmaista suoraan ei kai siitä pidä heti tölväistä... ???
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
14 508
Kaupunki
Tampere
Enpä kyllä itsekään tajunnut Ossin kommenttia. Ilmeisesti taas sitä, että ei voi olla erilaisia näkemyksiä musikaalisuudesta. On vain yksi ja oikea tapa.
 

Vinski

Käyttäjä
Liittynyt
6.9.2006
Viestejä
1 852
Toisinkuulija sanoi:
Onko tässä pyrkimyksenä viedä keskustelu Hifimaailman forumin tasolle, vai mikä? :-\

Pyrkimyksestä: Luin mielenkiintoisen artikkelin lehdestä. Ajattelin sillä olevan kiinnostusta myös muiden palstalaisten keskuudessa. Herätin mielenkiintoa viittauksella täällä usein keskusteltavaan aiheeseen ja poimin siihen liittyvän lainauksen täkyksi. Lopuksi kuvailin hiukan omia ajatuksia mitä artikkelin sisältö minussa herätti.

Vilpittömästi Teidän.
 

pirkka

Käyttäjä
Liittynyt
23.7.2006
Viestejä
13 845
Kaupunki
Järvenpää
Voitasiinko tuo Ossin lausahdus jättää omaan arvoonsa ja keskustella asiasta, joka on ihan mielenkiintoinen.
 

Jyrki_P

Hifiharrastaja
Liittynyt
2.8.2006
Viestejä
8 752
Kaupunki
Lahti
Nyt keskustellaan olennaisista asioista. Ihmiset ovat erilaisia ja laitteistot myös. Lähtökohdan olisi hyvä olla sellainen, että ihminen valitsee sellaiset laitteet joista pitää riippumatta siitä, ovatko ne koulukuntien, lehtien tms. mukaan oikeaoppiset vai eivät.

Lisäksi on otettava huomioon ainoastaan se, että harrastajan olisi hyvä hankkia riittävästi kokemusta monenlaisista laitteistoista, jotta hän tietää mitä on tarjolla. Tämän jälkeen itseensä luottavan harrastajan tie autuuteen on päällystetty sileällä asfaltilla.
 

Janne

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
2 057
Kaupunki
Oulu
Miles Davisin kommentti toisin päin käännettynä: miksi tehdä stereoiden, musiikin toistamisen välineiden, hankinnasta sen hankalampaa? Miksi pitäisi laiteharrastaa että osaa valita "oikeat" laitteet musiikin kuunteluun? Sitä vartenhan kokeneet kauppiaat ovat että pystyvät ohjaamaan oikeiden merkkien äärelle. Eli tärkeintä olisi oikeastaan määritellä itselleen hyvä ääni ensin, ja kuvailla musiikkimaku ja hyvä ääni kauppiaalle ja varmistaa että kauppias on ymmärtänyt mitä haetaan ja ylipäätään ymmärtää asiakasta. Simple as that. Siis jos ei ole itse kiinnostunut laitteista. Kauppiaan tehtävähän on siis yksinkertaisesti löytää vehkeet jotka natsaa asiakkaan aivoitusten kanssa ja tuottaa sitä mielihyvää maksimaalisen määrän annetulla budjetilla. Huono kauppias jää kyllä sitten vedätyksestään kiinni ajan kanssa ja ilman sitä seuraavaa kauppaa. Pitää siis myös pystyä sen verran tunnistamaan kauppiaan käytöstä, että jos vain ja ainoastaan kauppiaan itse maahantuoma merkki soveltuu asiakkaalle eikä muista voi edes keskustella perustellen, on syytä olla varpaillaan siitä kenen etuja itse asiassa ajetaan ja onko aivopesu käynnissä tarpeiden kartoittamisen sijasta.

Toki, myös sen hyvän äänen määrittely itselleen voi vaatia ensin hieman sitä kokemusta äänentoistovehkeistä, että ylipäätään pystyy käsittämään mitä niistä voi kuulla matkaradioon verrattuna... ;) Heitin tämän vain hieman kärjistyksenä siihen nähden että meidän pitäisi edistää muiden hifiharrastamista myös siten ettei tehdä laitteiden hankinnasta liian vaikeaa kaikkine oppeineen päivineen. Eli ehdottakaa myös lonkalta niitä vakioratkaisuja erityisesti silloin kun tunnistatte samat preferenssit kuin itsellänne. Ehkä hänen aivokuorensa toimii samalla musikaalisuudella ja rytmiikalla kuin omasi ;)
 

Jyrki_P

Hifiharrastaja
Liittynyt
2.8.2006
Viestejä
8 752
Kaupunki
Lahti
Hyvänkään kauppiaan voi olla vaikeaa lukea asiakkaansa pääkoppaa, vaikkakin toiset ovat siinä parempia kuin toiset. Lisäksi yksittäisen kauppiaan laitearsenaali on vain pieni osa tarjonnasta. Vaihtoehtoja on miljoonia ja siksi ideaaliratkaisuun vaaditaan väkisinkin hieman harrastuneisuutta.
 

Oberiu

Käyttäjä
Liittynyt
1.8.2006
Viestejä
293
päivää,

helkkarin kiinnostava artikkeli oli se. Nyt kun asiaa ajattelee, niin kuulostaahan (mind the pun) se täysin järkeenkäyvältä, että kun ihmiset tulkitsevat päässään visuaalisiakin ärsykkeitä eri tavalla, niin mikseipä sitten äänellisiä. Ja samalla tavoin kuin visuaalista silmää voi harjoittaa, niin myös kuuloaistiaan voi harjoittaa.

Tavallaanhan tämä on osin jo ajat sitten tunnustettu esmes kuulokemittauksissa kun on myönnetty, että ihmisten korvat ovat niin erimallisia, että se vaikuttaa väistämättä siihen millaisena ääni päähän tulee ja siksi voidaan tehdä lähinnä valistuneita + perusteltuja arvauksia.

Puhumattakaan sitten psykologisista tekijöistä ja kuuntelun muusta kontekstista ja niiden vaikutuksista lopputulokseen.

Jos jotakuta muuten kiinnostaa tuo artikkelissa mainittu Teppo Särkämön aivotutkimus, niin se onpi esmes tuolla kait:

http://www.medscape.com/viewarticle/573132

O
 

Jyrki_H

Moderaattori
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
21 310
Kaupunki
Oulunsalo
Edelleenkin on hyvä muistaa, että tässä puhutaan ihmisten yksilöllisistä eroista, eikä laitteista. Vaikka yksilötasolla tulkitsemmekin kuulemaamme eri tasolla, niin eikö hifilaitteiston pitäisi kuitenkin pyrkiä "neutraaliin" toistoon? Ihminen on se, joka tulkitsee ja kokee ja laitteisto vain toistaa. Taide ja tunne-elämykset tapahtuvat soittajissa ja kuulijoissa, mutta hifilaitteisto on vain tekniikkaa.

Tiedostan kyllä, että standardia oikealle äänelle ei varsinaisesti ole olemassakaan, mutta aika paljon perusasioita on tiedossa. Harkituilla valinnoilla voi sitten vaikuttaa lopputulokseen omien mieltymysten mukaan.

Janne: Minä en täysin luottaisi kauppiaaseen. Hyvän kauppiaan kanssa voi päästä hedelmälliseen yhteistyöhön, mutta taka-alalla on aina kaupalliset intressit. Hifikauppa kun ei ole hyväntekeväisyyttä, mutta tyytyväinen asiakas on kauppiaalle tärkeä asia ihan bisneksen kannalta.
 

Jyrki_P

Hifiharrastaja
Liittynyt
2.8.2006
Viestejä
8 752
Kaupunki
Lahti
Jyrki_H sanoi:
Edelleenkin on hyvä muistaa, että tässä puhutaan ihmisten yksilöllisistä eroista, eikä laitteista. Vaikka yksilötasolla tulkitsemmekin kuulemaamme eri tasolla, niin eikö hifilaitteiston pitäisi kuitenkin pyrkiä "neutraaliin" toistoon? Ihminen on se, joka tulkitsee ja kokee ja laitteisto vain toistaa. Taide ja tunne-elämykset tapahtuvat soittajissa ja kuulijoissa, mutta hifilaitteisto on vain tekniikkaa.

Mutta jos yksilö pitää tietynlaisesta äänentoistosta, onko hänen silti pakko ostaa toistoltaan neutraali laitteisto? Mielestäni ei, vaan sellainen joka kuulostaa hänestä hyvältä.
 

Jyrki_H

Moderaattori
Liittynyt
6.8.2006
Viestejä
21 310
Kaupunki
Oulunsalo
milesdavis sanoi:
Mutta jos yksilö pitää tietynlaisesta äänentoistosta, onko hänen silti pakko ostaa toistoltaan neutraali laitteisto? Mielestäni ei, vaan sellainen joka kuulostaa hänestä hyvältä.

Ei missään tapauksessa kannata rakentaa laitteistoa, joka ei miellytä omaa korvaa. Mutta arvailun sijasta voi olla hyvä tuntea tekniset asiat, jotka toistoon vaikuttavat ja tehdä mieleiset valinnat sen mukaan. Toinen tapa on vain yrittää kuunnella ja päästä tyydyttävään lopputulokseen "hakuammunnalla". Jälkimmäisessä ei ole muuta ongelmaa kuin se, että lopputulos ei ole optimaalinen (vaikka kuulijaa tyydyttääkin), eikä äänentoiston parantamiseksi ole selvää kehityspolkua. Laitteistoon saattaa jopa jäädä komponentteja, jotka itse asiassa heikentevät kokonaisuutta.

Asia ei siis missään tapauksessa ole mustavalkoinen. Kun ajatellaan stereofonista äänentoistolaitteistoa kompromissina, niin ihmisten yksilöllisesti erilaiset tavat kuulla musiikkia vaikuttavat varmasti siihen missä asioissa kompromisseja laitteiston suhteen halutaan tehdä.
 

Hihi

Käyttäjä
Liittynyt
20.11.2007
Viestejä
279
Mutta jos yksilö pitää tietynlaisesta äänentoistosta, onko hänen silti pakko ostaa toistoltaan neutraali laitteisto? Mielestäni ei, vaan sellainen joka kuulostaa hänestä hyvältä.

Luulenpa, että itse en pidä kovin neutraalista toistosta. Sellainen on mielestäni järkyttävän pitkäveteisen ja mitään sanomattoman kuuloista. Eihän live -keikatkaan ole neutraaleja ja silti ne on aina makeampia kuin yhdettään stereot. Tosin en ole ikinä kuullut mitään yli 50000,- kattausta, että kait sitä rahalla saisi parempaa.

Tää sepustus meni kyllä itseltänikin yli hilseen.
 

Twisterkki

Hifiharrastaja
Liittynyt
6.2.2007
Viestejä
888
Kaupunki
Uusimaa
Iltaa,
Minusta yksi varsin mielenkiintoinen aivoaspekti äänen ja musiikin tulkinnassa on sävelkorkeuden (pitch) havaitseminen kompleksisten äänten (complex tones) tapauksessa. Tällaisessa äänessä soi useampi perussävelen yläsävel, mutta ei itse perustaajuutta. Rakennetaan kaksi testiääntä: ensimmäisen perustaajuus on matalampi kuin toisen (mutta sitä ei toisteta), mutta ensimmäisestä soitetaan korkeampitaajuisia yläsäveliä kuin toisesta. Yhdenlainen kuuloaivokuori rekonstruoi/aistii perustaajuuden, toisenlainen aistii suoraan kuultuja taajuuksia -> vastaavat testiääniparin pitchtestissä päinvastoin.
 

jantze

Käyttäjä
Liittynyt
16.12.2007
Viestejä
1 222
Kaupunki
Helsinki
Vinski sanoi:
Onko olemassakaan sellaista kuin yleinen sointi-ihanne audiolaitteissa. Tämä sitaatti näyttäisi sotivan sellaista vastaan:
"Brain scans have confirmed this and have shown that there is no single area of the brain labelled “music”. Rather, in musical appreciation diverse areas of the brain are called upon: the auditory cortex for tones, the right temporal lobe for timbre, the parietal lobe for rhythm, the planum temporale for pitch and melody, the limbic system for emotion. Few of us know where any of these brain regions actually are, but that doesn’t matter: where music is concerned, the brain is like one of those old phrenologist’s skulls, each area labelled with a different aspect of musical appreciation."

Yhtäältä kuin meillä on joihinkin aivotoimintoihin muita suurempi taipumus (lahjakkuus), niin saatamme arvottaa eri musiikin osa-alueita jo ihan biologisista syistä.

Koko artikkeli: http://www.gramophone.net/Issue/Page/December+2008/46/999328

Liittyyköhän älykkyysosamäärä myös "sointi-ihanteeseen"? Entäs lapsena opitut/hyväksytyt melodiat, kulttuuriset erot ja paikalliset taipumukset?
Taitaa loppupeleissä liian moni asia vaikuttaa ihanteelliseen saundiin.
 

Jyrki_P

Hifiharrastaja
Liittynyt
2.8.2006
Viestejä
8 752
Kaupunki
Lahti
jantze sanoi:
Liittyyköhän älykkyysosamäärä myös "sointi-ihanteeseen"? Entäs lapsena opitut/hyväksytyt melodiat, kulttuuriset erot ja paikalliset taipumukset?
Taitaa loppupeleissä liian moni asia vaikuttaa ihanteelliseen saundiin.

Aivan liian moni siihen, että kukaan ulkopuolinen voisi tarjota ihannelaitteistoa "avaimet käteen" -periaatteella. Tuskin moni edes tietää mitä haluaa. Siksi vanha klisee harrastajatapaamisista yms. ei ole turhaa jankkaamista. Itsekin olen löytänyt oman ihanteeni sellaisen avulla.
 
Ylös