46hz jyrää

[jpo]

Moi,
Tuommoista käyrää sain aikaiseksi roomEQwizardilla.
Tuo 46hz korostuma on melko pahan kuuloinen, jälkisointia riittää.
Kyseessä lienee huoneen pituuden 7,3m aiheuttama moodi?
Kaiuttimien/kuuntelupaikan siirtäminen ei tuohon möykkyyn vaikuta, muuhun vasteeseen kyllä.
Huone on puurakentinen betonilattialla. Mitat 7,3x4,35x2,15m.
Muutama kuva postattu tuonne: http://img5.imageshack.us/gal.php?g=img0563s.jpg
Kalustona Maggie 1,6 dipolit.

Olen tilannut 2m3 Parocin cos5 kivivillaa ( 100mm paksua ), joista olisi tarkoitus askarrella bassoansaa tuonne etuseinän nurkkiin.
Epäilys on kyllä suuri, ettei se tuohon seisovaan aaltoon vaikuta.

Jos tekisin levyresonaattoreita, niin paljonko niissä pitäisi olla pinta-alaa, että tuommoisen jylyn saisi taltutettua?

Kaiuttimia olen kokeillut myös pitkälle seinälle, jolloin tuota korostumaa ei ollut. Muuten oli kyllä selvästi huonomman kuuloinen, eli näinpäin meinaan systeemin pitää.

Löytyisikö harrastajilta vinkkejä tai ideita tilanteen parantamiseen, tai jopa käytännön kokemusta?



Juho

 

[Mikael Nederström]

Kannattaa tarkistaa vielä se, ettei kyseessä ole kaiuttimen kalvoresonanssi, jonka ei käytännössä pitäisi kuulostaa ihan niin pahalta kuin se käppyrässä näyttää.

En nyt muista ulkoa, mihin kohtaan se tuossa Maggiessa asettuu, mutta jossain noilla nurkilla se voisi olla. Siinä tapauksessa ainoa vaihtoehto on aktiivinen suodatus.

 

[saurama]

46Hz on kyllä pituussuuntaisen resonanssin ensimmäinen monikerta, matalin pituussuuntainen on siis 343m/s/7,3m/2=23 1/s eli 23Hz. Mutta kuten Mikael sanoi, varmista, ettei kyseessä ole kalvoresonanssi. Se onnistuu helposti mittaamalla ihan sentin-parin päästä itse säteilijästä. Silloin huone ei vaikuta tulokseen juuri mitään.

 

[jpo]

Tässä mittaus mikki kiinni kankaassa ( punainen ). Vihreä kuuntelupaikalta.
46hz on irrallinen piikki siinäkin. Taso vaan selvästi pienempi verrattuna ylempiin taajuuksiin.
Käyrä on kyllä muuten samankaltainen, kuin Hifi 3/2005 mitattu tuon alkupään osalta.
Kaikissa mittauksissa on sama kuoppa 50-60hz.

Kalvoresonanssilla suoritetun haun perusteella taitaa tuo ~46hz olla ko. mallin resonanssitaajuus, jota huoneeni ikävästi korostaa.

Korostuma jälkisointeineen on kyllä niin kamalan kuuloinen, että jotain tarttis tehdä.

Akustointimateriaalia siis on jo tulossa ja niiden uskon purevan tuohon >60hz vuoristorataan.

Minkälaisia aktiivisuodatus vaihtoehtoja markkinoilta löytyy?
Eikö nämä Antimodet ja Behringerit ole enempi subbarien eteen kytkettäviä laitteita?
Entä voiko esim Velon DD-sarjan sms 1 korjainta käyttää alataajuuksien leikkaamiseen Maggielta pois ja hoitaa alakerran subbasella?
Jos voi, onko kokemusta ( kenellä nyt näitä MG/DD yhdistelmiä löytyy ) ?

 

[RapsuZ]

Moi,
...
Kalustona Maggie 1,6 dipolit.
...
Löytyisikö harrastajilta vinkkejä tai ideita tilanteen parantamiseen, tai jopa käytännön kokemusta?

Juho

Heip,
Mg 1.6 soi täälläkin. Uutuuttaan noissa bassoalueen korostuma tosiaan kävi korvaan. En kuitenkaan mitannut sen taajuutta tai hermoillut asian suhteen sen kummemmin, koskapa näiden lankkujen alarekisteri tuntuu rauhoittuvan sisäänajamisen myötä ja huonesijoitus vaikuttaa aivan järkyttävän paljon.
Nyt kun lankut ovat olleet reilun vuoden talossa ja sijoitusta on hierottu hellasärön kommenteista piittaamatta, niin tuo korostuma on tiessään.
Elikkäs ehdotan että ensihätään et tee muuta kun veknslaat huonejärjestystä ja annat ajan ja musiikin hoitaa kalvoa. Kyllä se siitä. Ovat aika työläät kajarit kun optimi-sointia etsitään, mutta kun kaikki osuu nappiin niin lopputulos on kyllä huikea.

 

[Mikael Nederström]

Itse käytän digitaalista suodatusta, eli CD-pyörittimen ja dacin välissä on digipiuhoilla Behringerin korjain. Mitään isompaa äänellistä heikkenemistä Behringerillä en ole huomannut, vaan soundi on enemmän kiinni käytetystä dacista kuin siitä, onko Behringer kiinni signaalitiellä vai ei.

Lisäetuna tällaisessa systeemissä on se, että sillä saa muitakin vasteen mutkia oikaistua. Joskin tässä kannattaa pitää harkintaa mukana, tai sössii enemmän kuin pelastaa.

 

[jpo]

Päivitetäänpäs tilannetta vähän.
Ostin Behringer Ultracurve-korjaimen ja käytetyn cd-soittimen pyörittimeksi. Behrun kytkin soittimen ja Cambridge Audion 840CS:n ( joka on nyt siis pelkkä DAC ) väliin digipiuhoin.
Otin käyttöön yhden parametrisen suotimen taajuudelle 46,9Hz kaistanleveydellä 1/5oktaavia ja tasoksi -12db.
Vaikutus oli melkoinen ( niillä levyillä, joissa matalempia taajuuksia tulee ).

Villatkin saapuivat vihdoin.
Tein ensimmäiseksi bassoansat etukulmiin ( mallia studio tips super chunck ). Etupinnan leveydeksi tuli 84cm ja korkeutta lattiasta kattoon eli 215cm. Painoa yhteensä n. 40kg.
Odotin dramaattisempaa vaikutusta. Basson taso nousi muutaman db:n 70-80Hz alueella, ei juurikaan muuta vaikutusta.

Eikun lisää villaa sisälle...

Ensiheiastuspisteisiin sivuseinille 100x600x1200 levyt + 25mm akustointilevy ja etuseinälle 2 levyä päällekkäin 100mm irti seinästä ja aculevy pintaan ( etupinta seinästä siis ~325mm ).
Nyt alkoi jo mitatussa vasteessakin näkyä pieniä muutoksia.
Suurin vaikutus on kyllä epäsuoran äänentason lasku. Ja se kuuluu myös musiikilla. Erottelevuus ja yksityskohtien kuuluvuus on aivan toisella tasolla, kuin ennen toimenpiteitä.

Olenko tyytyväinen?
Olen ja en. Stereokuvaa en saa edelleenkään aukeamaan kaitinten ulkopuolelle, eikä syvyysvaikutelmaa pahemmin synny. Iskuäänistäkin puuttuu poweria.

No bassolinjojen seurattavuus on kyllä kohtuu hyvällä tasolla ja huuliharpun erottaa käyrätorvesta.

Seuraavaksi laitan kankaat levyjen päälle ja levennän etuseinän absorbereita 0,9 metriin ( kolme levyä käyttämättä ).

Etuseinän villojen väliin voisi vielä askarrella vaikkapa skyline diffuussorin :

Ja ehkäpä subbarikin.

Juho

 

[Mikael Nederström]

Jos ymmärsin oikein, olisit voinut kasata saman systeemin ilman uutta pyöritintä. Siis näin: CA digi out -> Behringer ja korjaus -> CA digi in.

Jos muuten huone tuntuu liian dempatulta ja äänenpaine laskee liikaa, niin aina voi kokeilla live end-dead end -tyylistä ratkaisua, jossa jätät etu- tai takaisenän mahdollisimman heijastavaksi, eli akustoit vain jomman kumman puolen.

 

[jpo]

Niin minäkin luulin. Mutta tässä lainaus CA:n sivuilta:
The 740 and 840C cannot decode a multichannel signal and neither will it pass such a signal through the unit. It is also not possible to loop the unit through itself for EQ purposes. When a digital input is selected, the transport powers down so you are either receiving a digital signal or playing a CD not both at the same time.

Huoneen takaosaa en ole varsinaisesti akustoinut:

 

[esuko]

Onnistuisiko selän taakke vuorivillavalli vaikkapa 2m x 2m x 40cm. Voisi toimia kunhan villat ovat tarpeeksi lähellä kuuntelijaa.

 

[DIA]

Tässä pari vinkkiä hatusta. En tiedä dipoleista juuri mitään, joten voi olla että puhun puppua...

Voi olla, että kuuntelupaikkasi on juuri pahimmassa paikassa 2. moodin suhteen (keskellä huonetta), eli paikassa, jossa moodin äänenpaine on pahimmillaan. 1. moodin äänenpaine on keskellä pienimmillään. Suhteellisen pienikin kuuntelupaikan ja kaiuttimenkin siirto voi vaikuttaa ratkaisevasti. Mitäpä jos soittaisit pahinta taajuutta pistetaajuussignaalina ja kokeilisit, miten kuuntelupaikan muutos vaikuttaa jylinän voimakkuuteen.

Tuollaiset kulmabassoansat eivät ole kovin tehokkaita, jos ne perustuvat pelkästään villan vaimentavaan vaikutukseen. Jos bassoansan eteen laittaisi gyptone-levyä tai vaikkapa Ecophon Master Gamma (ehkä super G levyä), niin silloin vaimennus toimisi myös resonanssiin perustuen ja ulottuisi paljon matalammille taajuuksille.
http://www.ecophon.fi/templates/WebProductSystemPage____2925.aspx


Ehkä pysyisit käyttämään boundary effectiä hyväksesi. http://www.genelec.com/learning-center/technology-tutorials/placingloudspeakers/wallcancellation/

 

[kre]

Pelkän villan kasaaminen huoneen kulmiin ei pitäisikään vaikuttaa bassovasteeseen. Bassotaajuuden kanssa samaan tahtiin pitäisi saada heilumaan jotain, jonka oma resonanssitaajuus on tuo ongelmallinen bassotaajuus. Tuo jotain on oltava todella raskasta, kuten raskasmattoa tai sitä gyproc-levyä. Maton tai levyn neliömassa sekä takana oleva ilmatila määrää resonanssitaajuuden. Kun tuon ilmatilan täyttää villalla, saa resonanssipiikkiä hieman levennettyä, jolloin teho jakautuu aavistuksen laajemmalle taajuusalueelle. Jotta homma ei olisi näin yksinkertaista, vaimentimella on myös tietty teho, johon vaikuttaa huoneen tilavuus ja vaimentimen pinta-ala. Suosittelen tilaamaan F. Alton Everestin kirjan "Master Handbook of Acoustics", siinä on kansantajuisesti käyty huoneakustiikka A:sta Ö:hön.

 

[DIA]

Tarkoitin gyptone levyllä reiällistä kipsilevyä, jolloin saadaan aikaan reikä tai rakoresonaattori. DVDPlazalla Scorpius nimellä esiintyvä harrastaja teki reikäresonaattoreista diplomityön.

http://www.acoustics.hut.fi/publications/files/theses/siponen_mst.pdf

Työssä todettiin, että oikein viritetty reikäresonaattori on todella tehokas ja parempi kuin levyresonaattori (esim. raskasmatto). Yksi havainnoista oli se, että reikäresonaattorin levyn ei pitäisi välttämättä olla kovin paksu vaan mieluumminkin ohut.
http://www.dvdplaza.fi/forums/showthread.php?t=26084&page=2

 

[jpo]

Resonaattoria minä alkuun tänne ajattelinkin. Mutta "ameriikan" foorumeilla pyörittyäni tulin siihen käsitykseen, ettei viritettyjä resonaattoreita kannata laittaa näin pieniin tiloihin ( koska ongelmia on kaikilla bassotaajuuksilla ) ja että oikein viritettyä resonoivaa pinta-alaa tarvitaan suuret määrät noin suureen vaimentamiseen.

Villan en uskonutkaan vaikuttavan tuohon pahimpaan 46Hz piikkiin. BBC:n R&D julkaisuista löytyy mittauksia vastaavan villan vaimennuskertoimista. 30cm paksuudella vaimennus on varsin tehokasta ~60Hz:n saakka.

Kuuntelupaikan ( ja kaiuttimien ) siirtoa olen tosiaan kokeillut 10cm välein metritolkulla. Tuohon piikkiin ei pure muu, kuin kaiutinten sijoitus pitkälle seinälle. Outoa kyllä mielestäni paras paikka kuuntelutuolille on löytynyt suurinpiirtein keskeltä huonetta ( myös mittarilla mitattuna )...

Boundary efektin vaikutus näkyy selvästi noiden vasteen monttujen siirtymisenä taajuudesta toiseen. Montun syvyys ei juuri muutu. Etuseinän villoilla olen juuri yrittänyt vähentää tuon vastakkaisvaiheisen äänen määrää. Ja nurkka-ansoilla tasaisempaa jälkisointia matalilla taajuuksilla.

Kuuntelupaikan taakse kokeilin laittaa 2 paalia villaa ( paksuus 40cm ) heti kuuntelutuolin taakse ja peräseinälle. Ei juurikaan havaittavaa vaikutusta. No peräseinällä on jo 50cm syvä hyllyllinen "absorbenttia", kankaita ja vaatteita yms. Ja matkaakin sinne on 3,5m.

Tuohon kirjaan täytyy tutustua.

 

[Jyrki_H]

Olenko tyytyväinen?
Olen ja en. Stereokuvaa en saa edelleenkään aukeamaan kaitinten ulkopuolelle, eikä syvyysvaikutelmaa pahemmin synny. Iskuäänistäkin puuttuu poweria.

Dipolit ovat suuntaavat, joten stereokuva ei aukea kaiutinlinjan ulkopuolelle, ellei äänite sisällä sellaista vaihekikkamateriaalia, mikä tämän mahdollistaa (esim. Roger Waters: Amused to Dead). Olet myös dempannut etuseinää melko paljon, jolloin paneelien takasäteilyn tuoma ilmavuus vaimenee. Olisi varmaan parempi käyttää diffuusoria etuseinällä hajottamassa kaiutinten takasäteilyä.

Iskuäänien powerin puute voi osittain johtua siitä, että kyseessä on dipolikaiutin. Tyypillisesti klassisen musiikin ystäviä "dipolibasso" ei häiritse, mutta rockilla se ei ole parhaimmillaan, vaan yläbassojen potkua voi tuntua puuttuvan.

 

[kre]

Iskuäänien powerin puute voi osittain johtua siitä, että kyseessä on dipolikaiutin. Tyypillisesti klassisen musiikin ystäviä "dipolibasso" ei häiritse, mutta rockilla se ei ole parhaimmillaan, vaan yläbassojen potkua voi tuntua puuttuvan.

En niputtaisi kaikkia dipolibassoja samaan kategoriaan todeten että ei niistä lähde potkua ja sopii vain klasariin. Jonkun dipolibasso on 8-tuumainen laajakaista baffelissa ja jonkun muun taas ladonoven kokoinen staatti.

Foorumilla tällaisista kokeneempien harrastajien sinänsä harmittomista yleistyksistä tuntuu muodostuvan kokemattomille harrastajillle yleismaailmallisia totuuksia joita sitten toistellaan vuodesta toiseen vailla kritiikin häivää.

 

[khaho]

...
Stereokuvaa en saa edelleenkään aukeamaan kaitinten ulkopuolelle, eikä syvyysvaikutelmaa pahemmin synny.
...

Dipolilla ei kannata vaimentaa etuseinää liikää, syvyysvaikutelma voi sillä hävitä. Sterekuvan levittää suuntaavissa kaiuttimissa ohisuuntauksen lisääminen, se saattaa kyllä sitten taas vähentää syvyysvaikutelmaa. Noihin ongelmiin voi siis auttaa kaiutinten suuntaaminen hieman eri lailla, jo sentinkin kääntö vaikuttaa aika lailla.

Se 46 Hz (tai 47 Hz) on kalvoresonanssi MG 1.6:ssa, ei johdu huoneesta.

 

[Jyrki_H]

En niputtaisi kaikkia dipolibassoja samaan kategoriaan todeten että ei niistä lähde potkua ja sopii vain klasariin. Jonkun dipolibasso on 8-tuumainen laajakaista baffelissa ja jonkun muun taas ladonoven kokoinen staatti.

Foorumilla tällaisista kokeneempien harrastajien sinänsä harmittomista yleistyksistä tuntuu muodostuvan kokemattomille harrastajillle yleismaailmallisia totuuksia joita sitten toistellaan vuodesta toiseen vailla kritiikin häivää.

Ongelma dipolilla johtuu siitä, että se luo samanverran vastapainetta paneelin takapuolelle kuin painetta etupuolelle. Kuunteluhuone ei siis paineistu samalla tavalla kuin koteloidulla kaiuttimella. Kuten sanoin: "rockilla se ei ole parhaimmillaan". Varmasti löytyy paljonkin dipolikaiuttimien omistajia, jotka kuuntelevat rock- ja pop-musiikkia. En halunnut sanoa, että paneeleilla ei voi kuunnella rockia, vaan että tietty basson potkun puuttuminen voi olla dipolin ominaisuus, eikä sitä voi korjata akustoimalla.

 

[T.V@lve]

Onko kyse 'paineistumisesta' koskapa jos ei paine-eroja syntyisi, ei myöskään kuuluisi matalia taajuuksia. Vai olisiko kyse suuntakuviokäytöksestä, dipoli kun ei herätä sivuttais- ja pystysuuntaisia aaltoja, eli kokonaisenergia ja sitäkautta huonekumu jää pienemmäksi kuin kotelolla, ja täsmäsuunnattu energia on osuudeltaan suurempi (vrt: taskulamppu vs paljas hehkulamppu)


edit: tai ilmeisesti me tarkoitetaankin samaa asiaa, nyt kun tätä muutaman lisäminuutin pohdiskelin.

 

[kre]

Onko kyse 'paineistumisesta' koskapa jos ei paine-eroja syntyisi, ei myöskään kuuluisi matalia taajuuksia. Vai olisiko kyse suuntakuviokäytöksestä, dipoli kun ei herätä sivuttais- ja pystysuuntaisia aaltoja, eli kokonaisenergia ja sitäkautta huonekumu jää pienemmäksi kuin kotelolla, ja täsmäsuunnattu energia on osuudeltaan suurempi (vrt: taskulamppu vs paljas hehkulamppu)

Juuri suuntaavuudesta on kyse. Paineistus terminä on onneton, koska se viittaa staattisen paineen nousuun, jota taas ei kuunteluhuoneessa voi tapahtua. Musiikki on ääniaaltoja, eli luonteeltaan dynaamista painevaihtelua.

Dipoleille lyödään mielestäni nyt ihan syyttä leimaa jotenkin rokille epäsopivasta bassosta. Asia kannattaisi testata omin korvin. Omassa huoneessani rokkibasso on nimenomaan dipoleilla parempilaatuista kuin edellisillä reflekseillä, jotka mittarilla toistivat lähes saman kuin nykyisetkin.