10"/12" paperikartioinen bassari

Pappis

Hifiharrastaja
Liittynyt
7.8.2007
Viestejä
374
Kaupunki
kylä länsirannikolla
Ehdotuksia 10"/12" paperikartioiseksi bassariksi? Seas W26FX002 olisi kieltämättä hyvä ja maineikas, mutta hieman köykäinen äänenpainevaroiltaan (vain kohtuullinen lineaarinen Xmax). Keskelle tulisi joko Seas Excel tai Scan-Speak koossa 4"-6.5", diskanttiin samat vaihtoehdot mutta tietty pienempänä.

Tavoitteena kaverilla olisi 3-tie paperi/tekstiilikartioinen MTMWW, joka soisi myös hyvin myös tavanomaista suuremmillakin äänenvoimakkuuksilla. Pääasiassa 2-kanavaiseen systeemiin, mutta onnistuessaan saattaa olla ajateltavissa myös kt-systeemiin pääkaiuttimiksi. Tilaa ja rahaa on kuulemma "riittävästi", eikä WAF-säröä ole odotettavissa. ;o)
 

Legis

Käyttäjä
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 189
12" SLS on halpa. 2kpl per puoli riittää kovillekin paineille, mutta matalimmat kannattanee jakaa subukalle. Beymalta kanssa mielenkiintoinen kartio samaan hintaluokkaan: http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=3631 . Kalliimmissa kartioissa 2kpl Exoduksen Shivaa per puoli ei varmasti jätä kylmäksi. Pa-kartioissa on hyviä ehdokkaita myös monella valmistajalla, itse kääntyisin ehkä näihin jos/kun ulkonäöllä ei ole väliä. Valkkaisin ehkä kartion, jonka voi jakaa 400Hz kieppeillä, korkealla jaolla slämi on taattu on kartiopinta-alaa on tarpeeksi.

Jos tavoitteena on pienet säröt, hyvä slämi, suuret äänenpainevarat eikä ulkonäöllä niin väliä, niin mites 15" pa-kartio ja kompressioajuri -konsepti: http://www.gedlee.com/ . Jos D'appoliton haluaa niin sitten kaksi pa-kartiota ja kompura keskelle, sopisivat tasojenkin puolesta paremmin yhteen. Pidän noita Geddesin konsepteja erittäin mielenkiintoisina ja äärimmäisen varmana sitä, että rakentelen jossain vaiheessa takakajauttimet ja etukajauttimen tuolla konseptilla tai sitä vähän varioiden. Olen kokenut valaistumisen viime viikkojen aikana :D
 

saurama

Käyttäjä
Liittynyt
13.9.2007
Viestejä
978
Legis sanoi:
Jos tavoitteena on pienet säröt, hyvä slämi, suuret äänenpainevarat eikä ulkonäöllä niin väliä, niin mites 15" pa-kartio ja kompressioajuri -konsepti: http://www.gedlee.com/ .

Miten niin "jos ei ulkonäöllä väliä" :) ? Summa on toki vähän valjun näköinen, mutta saahan isoelementtisestä bassokeskari + torvi -kombosta vaikka kuinka hauskan - äänenlaadullisten etujen lisäksi. Nimim. Olkkarissa on yksi pari (kts. Hifimaailma 5/2010), kollega Maukalla toinen.
 

Legis

Käyttäjä
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 189
saurama sanoi:
Miten niin "jos ei ulkonäöllä väliä" :) ? Summa on toki vähän valjun näköinen, mutta saahan isoelementtisestä bassokeskari + torvi -kombosta vaikka kuinka hauskan - äänenlaadullisten etujen lisäksi. Nimim. Olkkarissa on yksi pari (kts. Hifimaailma 5/2010), kollega Maukalla toinen.

Totta turiset. Empatisoin joskus mielipiteissäni keskivetohifistiä, jonka mielestä pienet ja keskikokoiset ja kapeat kaiuttimet ovat kauniita; näitä ehtoja ei tuolla konseptilla täytetä :). Oma henk.koht. mielipide on, että suuret laatikot ovat hemmetin tyylikkäitä nimim. 4kpl >2-metristä tolppaa olkkarissa. Geddesin kaiuttimet ovat oikeastikin ihan tyylikkäistä, ajattomia ja funktionaalisia. Kuvaa muulle foorumille, e: liekkö nämä jotkut DIY-tekeleet etubassorefleksiporteista päätellen, vaiko vanhaa mallia:

EarlAndDuke.JPG


Mitkä mallit teillä on kuuntelussa? Arvaan, että soi ihan ok? :)
 

saurama

Käyttäjä
Liittynyt
13.9.2007
Viestejä
978
Legis sanoi:
Mitkä mallit teillä on kuuntelussa? Arvaan, että soi ihan ok? :)

HM-100dB/W:t. Mulla tosin "Hypex AS2.100 -powered", Maukalla normaalit passiivit. Kummallakin ihan päivittäiskäytössä, eivät vain testissä.
 

Legis

Käyttäjä
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 189
Pappis sanoi:
Tavoitteena kaverilla olisi 3-tie paperi/tekstiilikartioinen MTMWW, joka soisi myös hyvin myös tavanomaista suuremmillakin äänenvoimakkuuksilla.

Vielä sellainenkin idea, että basso-osan ja ylä-äänien osan voisi tehdä myös erillisistä koteloista, esim. tähän malliin:

P_6566_5_338-170.jpg


Bassoille voi rakentaa optimaalisen kotelon ehkä helpommin, liikuteltavuus helpottuu ja myös värinöiden johtuminen disulle ja keskareille on helpompi blokata. Variointimahdollisuus esim. basso-osia vaihtamalla onnistuu ja päivityshaluissa molempia ehkä tarvitse myydä jos toisiin on tyytyväinen.
 

saurama

Käyttäjä
Liittynyt
13.9.2007
Viestejä
978
Legis sanoi:
12" SLS on halpa. 2kpl per puoli riittää kovillekin paineille, mutta matalimmat kannattanee jakaa subukalle.

Se, mikä kuulostaa hyvältä ja mikä näyttää esitteen mukaan hyvältä, eivät välttämättä ole yksi ja sama asia. Paperilla aika rimpula (pieni puhekela, peltirunko, ym) SLS-12 osoittautui parivaljakkona Hifimaailma 6/2009 -numeron diy-subbari-jutussa yllättävän päteväksi. Vastassa oli paljon kalliita ja arvostettuja pumppuja, mutta SLS-12 oli soundillisesti ehdottomasti kärkipäätä. Kuuntelijoina toki vain tuppokorva päätoimittaja ja tuppokorva toimituspäällikkö.
 

Legis

Käyttäjä
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 189
saurama sanoi:
Se, mikä kuulostaa hyvältä ja mikä näyttää esitteen mukaan hyvältä, eivät välttämättä ole yksi ja sama asia. Paperilla aika rimpula (pieni puhekela, peltirunko, ym) SLS-12 osoittautui parivaljakkona Hifimaailma 6/2009 -numeron diy-subbari-jutussa yllättävän päteväksi. Vastassa oli paljon kalliita ja arvostettuja pumppuja, mutta SLS-12 oli soundillisesti ehdottomasti kärkipäätä. Kuuntelijoina toki vain tuppokorva päätoimittaja ja tuppokorva toimituspäällikkö.

Testissä olleet suljetut kotelot olisi tullut mitoittaa kotelon ja elementin yhteis-Qtc-arvon perusteella kullekin elementille erikseen. Kun Qtc-arvoja ei yhdenmukaistettu (eikä aivan huonevasteitakaan), mitään johtopäätöksiä, jotka voisi yhdistää suoraan elementin äänen koettuun laatuun, ei voi mielestäni tehdä. Voidaan korkeintaan puhua, että kyseinen sovellus oli muihin sovelluksiin vertailtuna kärkipäätä, ottamatta lainkaan kantaa siihen oliko mikäkin elementti lainkaan sille optimaalisessa kotelossa. Mielestäni testin tekijöiden olisi pitänyt tuoda se seikka - että testistä ei voi päätellä elementtien äänenlaadusta juuri mitään kuin ko. sovelluksissa - esiin paremmin sekä testin selostamisessa että nyt testiä koskevissa jälkikeskusteluissa. :)

Lainatekseni itse itseäni testin kommenttien osalta:

Legis sanoi:
Pääsin lukemaan tuon Hifimaailma 6/2009 DIY-subwoofer testin, tässä siitä joitain kommentteja:

1) SLS:ien heikohkon moottorin vaikutus näkyy ainakin minulle selkeästi kuunteluarvioissa ja mittauksissa (10 prosentin THD-raja tulee matalilla (kun xmaxia vaaditaan siis) vastaan suhteessa nopeammin kuin muilla, ja korkeammilla taajuuksilla ero kuroutuu umpeen kun kartion ei enää tarvitse vatkata niin paljon... SLS alkaa siis säröttää jo ennen kun 8 millin xmaxissa ollaan, luultavasti useaa milliä ennen).

Tekstistä napattuja pätkiä koskien SLS:iä:

"Peerless Resolution 15 -elementtien sävy kuulosti jo pienilläkin voimakkuuksilla kummallisen karkealta, ja SLS-12-elementissä oli hieman samaa piirrettä. Sen sijaan CSS:t, 18sound ja XLS:t olivat hyvin puhdassointisia, vailla mitään häiriöitä"

Eronen: "Sivuääniä ei kuulu lainkaa, mutta suurempi voimakkuus aiheuttaa kontrollin puutteen"

Saurama: "Järkevillä äänenpaineilla nopea ja tahdikas, mutta ei kestä kamala ruttausta etenkään alimmalla oktaavilla."

2) SLS:ien ja niiden kotelon yhteis-Qtc oli noin 0,87 (tätä, kuten muidenkaan arvoja ei tietenkään sanota testissä), ei tule yllätyksenä että toisto on silloin napakkaa. XLS:ien kotelon Qtc oli noin 0,43 ja suljetun SDX15:n arviolta noin 0,60-0,65. Yllättäen kaikista napakin suurimman Qtc:n kotelo kuulostaa napakimmalle kun ilmajousta on jopa yli "hifi-optimin" (0,707). Miksi kaikkia muitakin suljettuja ei mitoitettu johonkin samaan arvoon, jotta kuunteluhavainnot olisivat olleet vertailukelpoisia?
3) Pro basson olisi voinut valita toisin, pienemmän Fs:n elementti olisi sopinut testiin paremmin.
4) Subien huonevasteessa on 18soundin basson ja XLS:ien kohdalla n. 5dB suurempi kuoppa 55 Hz tienoilla (todella tärkeä alue musiikilla) - miksei huonevastetta ekutettu suoraksi käyttämällä jotain muuta kuin anti modea, jolla huonevasteita ei saatu suoraksi? Jokainen parametrisen eq:n omistava tietää, että parinkin desibelin ekutus muuttaa soundia selkeästi. Näitä eroja ei testissä voitu kontrolloida juuri mitenkään.
5) Puheet integroituvuudesta tai sen puutteesta ovat melkolailla yhdetekeviä, jos säätäjällä on oikeat laitteet jolla saa säädettyä delayt ja vasteet kuntoon. Testissä käytetyllä Hypex + Anti-mode -kombolla laitteistolla integroiminen jää hyvin helposti puolitiehen sillä laitteet eivät ole tarpeeksi monipuolisia. Voidaan siis korkeintaan puhua helpommin ja vaikeammin integroituvista subeista, mutta tämäkin riippuu täysin setistä mihin subia integroidaan.

Toki subeja voi aina kuunnella, mutta on aivan eri asia oliko subeilla niille lähimainkaan optimaalinen kotelo tai laitteet, joilla subit integroitiin järjestelmään. Kuunteluarviot kertovat lähinnä vain sen miten hyvin kunkin subin kotelovalinnassa ja integroinnissa onnistuttiin. Noilla eroavaisuuksilla vasteissa sekä eroilla Qtc-arvoissa mitään "totuutta" testistä ei imo ole löydettävissä.

Todetaan nyt vielä, että SLS ei ole hinta-laatu-suhteessa lainkaan huono elementti, mutta ei myöskään tarjoa parasta hinta, laatu, kartio-pinta-ala ja displacement -suhdetta ainakaan minun kirjoissani. Hyviä elementtejä joka tapauksessa.

edit. Hifimaailman artikkeli myös oli sinällään hyvä, mutta siitä foorumeilla tehdyt johtopäätökset eivät (ainakaan kaikki) mielestäni ole vedenpitäviä. Ts. kyseenalaista sen mitä artikkelista voi päätellä ja mitä ei.

edit2: Toki SLS:ien napakka soundi selittyy osaksi myös hyvällä Mms/Bl-suhteella ja >50 olevalla EBP:llä (Fs/Qes), eli elementti olisi napakkuutensa puolesta soveltuva refleksiin, mutta muiden arvojensa puolesta ei niinkään.


Edittinä em. kommentteihin sen verran, että jaksoin nyt simuloida paljonko SLS:ien kartio voi vatkata testin mukaan 150 litraisessa suljetussa kotelossa ennen 10% säröpyykin ylittymistä. Tulos +/- 0,7 milliä @ 31,5Hz ja +/- 2 milliä @ 40Hz (tehoja käytetiin noin 1w ja 10w annetussa järjestyksessä). Ei häävisti ole se. Ottaisin tämän huomioon suunnitellesani SLS-pumppua. Kommenttini osa, joka koski matalimpien jakamista subille, ja johon sinä taisit vastineellasi ottaa kantaa, on mielestäni enemmän kuin perusteltu - se on "välttämättömyys".

e: näitä ei pidä yhdistää siihen miten SLS:t toimivat dipolissa tai resistanssikotelossa, vaan ne pitää erikseen testata.
 

Pappis

Hifiharrastaja
Liittynyt
7.8.2007
Viestejä
374
Kaupunki
kylä länsirannikolla
Legis sanoi:
Edittinä em. kommentteihin sen verran, että jaksoin nyt simuloida paljonko SLS:ien kartio voi vatkata testin mukaan 150 litraisessa suljetussa kotelossa ennen 10% säröpyykin ylittymistä. Tulos +/- 0,7 milliä @ 31,5Hz ja +/- 2 milliä @ 40Hz. Ei häävisti ole se. Ottaisin tämän huomioon suunnitellesani SLS-pumppua. Kommenttini, osa, joka koski matalimpien jakamista subille, ja johon sinä taisit vastineellasi ottaa kantaa, on mielestäni enemmän kuin perusteltu - se on välttämättömyys.
Paljonko W26FX002 saisi vatkata itselleen sopivassa kotelossa samoin kriteerein?
 

Legis

Käyttäjä
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 189
Pappis sanoi:
Paljonko W26FX002 saisi vatkata itselleen sopivassa kotelossa samoin kriteerein?

Ei harmainta aavistusta, liekkö elementtiä testattu jossain? Luultavasti nämä premium-elementit menevät koko ilmoitetun lineaarisen liikepoikkeaman verran tai lähes, mutta vain luultavasti.
 

alspe

Käyttäjä
Liittynyt
13.3.2007
Viestejä
14 592
Kaupunki
Tampere
Pappis sanoi:
Paljonko W26FX002 saisi vatkata itselleen sopivassa kotelossa samoin kriteerein?

Troels Cyclop
.

En jaksaisi nähdä ongelmana liikepoikkeamaa jos kaiutin tulee vain normaaliin käyttöön ja matalalla bassorefleksivirityksellä.
 

Pappis

Hifiharrastaja
Liittynyt
7.8.2007
Viestejä
374
Kaupunki
kylä länsirannikolla
Legis sanoi:
Ei harmainta aavistusta, liekkö elementtiä testattu jossain? Luultavasti nämä premium-elementit menevät koko ilmoitetun lineaarisen liikepoikkeaman verran tai lähes, mutta vain luultavasti.
Äh, luulin, että lasket sen jotenkin. Teetkö sen siis mittaamalla?
 
K

ksaunisto

En laittais Seasin paperilörpäkkeitä vaikka ois mitä ekseleitä. SS Discoveryäkin saa 10" joten niillä voi tehdä koko hoidon.
 

Legis

Käyttäjä
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 189
Pappis sanoi:
Äh, luulin, että lasket sen jotenkin. Teetkö sen siis mittaamalla?

Simuloimalla. Hifimaailman testin mukaan 2x 12" SLS antaa ~ 84dB@31,5Hz ja 96dB@40Hz 150l-kotelossa kun säröt rajoitettu 10 %:iin. Arvojen syöttö WinISD:een ja signal-välilehdessä tehoa muuttelemalla haetaan haluttu dB-arvo halutun taajuuden kohdille SPL-välilehteen ja tämän jälkeen tarkastetaan Cone excursion -välilehdestä paljonko kartio heiluu näillä arvoilla. Helppoa ja hauskaa kuin namunsyönti :).

Näitä ei missään nimessä voi laskea, mittaamalla tehtävä. Jos ei tutkita kartion, rungon, ripustusten ja puhekelan tuuletuksen aiheuttamia säröjä/ääniä, eli rajaamme tarkastelun vain moottorin lineaarisuuteen, niin osviittaa saa yleensä oikosulkurenkaiden olemassaolosta/(lukumäärästä, köh, en tiiä) ja moottorin voimakkuudesta. Magneettivuon vahvuus muuttuu/moduloituu (= heikkenee) sitä mukaa mitä enemmän ja enemmän puhekelaa poikkeutetaan normaaliasennostaan. Tuloksena on poikkeutuksen suhteessa (enemmän tai vähemmän) muuttuva induktanssi (Le) ja voimakerroin (Bl).

En tiedä kumman arvon (Le / Bl) muuttuminen vaikuttaa enemmän särön määrään, mutta veikkaan mutulla BL-kerrointa. Näin ollen yksinkertaistetussa esimerkissämme oletamme, että BL-kertoimen on pysyttävä esim. yli 10:n, jotta elementti pitää säröt alle 10 %:n.
- Ilman oikosulkurenkaita olevaan elementtiin voidaan iskea 10kg painoinen magneettirakenne joka nostaa BL-kertoimen esim. 30:een. Kartiota voi nyt poikkeuttaa hyvin ilman että BL-kerroin laskisi heti alle 10:n. Tämä tapa ei kuitenkaan vaikuta siihen kuinka paljon induktanssi muuttuu kartiota poikkeutettaessa ja magneettivuon muuttuminen on silti melko nopeaa verrattuna kehittyneempiin moottoreihin.
- Toinen tapa on tehdä moottorista kehittyneempi, l. lisätä sinne oikosulkurenkaita ja muokata, jotka loiventavat magneettivuon modulaatiota (+ pienentävät induktanssia ja impedanssin nousua korkeilla taajuuksilla). Ero voisi olla yksinkertaistetussa esimerkissä esim. oikosulkerenkaaton moottorin BL laskee 30% 5mm poikkeutuksella ja oikosulkerenkaisen moottorin BL laskee 10%. Oikosulkurenkaat eivät kuitenkaan ole itseisarvo, sillä ne täytyy olla suunniteltu oikein jotta vaikutukset ovat haluttuja; väärin suunnitelluilla renkailla voi saada toison myös kuralle. Puhekelan liikkeen tulisi olla yhtä lineaarista kummallakin aallonpuolikkaalla eli liikkuessa sekä eteen että taaksepäin. Oikosulkurenkaita ei parane siis lätkiä epäsymmetrisesti. Kolmea oikosulkurengasta näkee käytettävän kehittyneissä moottoreissa. Joku valmistaja, jonka nimi lipsahti, käyttää subbarielementeissään koko puhekelan liikkumatilan pituista oikosulkurengasta, joka antoi aivan tuhottoman pienet induktanssit moottorille, vaikka pituutta ja halkaisijaa oli puhekelalla muistaakseni aika paljon.

W26FX002:ssa on kaksi oikkarirengasta symmetrisesti pole piecen (mikä liekkään suomeksi) molemmin puolin, eli kumpikin aallonpuolikas on luultavasti siis yhtä symmetrinen. SLS:ssä ja kaiketi muissakin Peerlessin elementeissä on yksi oikosulkurengas. Renkaasta on kai tehty leveämpi ja asetettu se puhekelan lepäyspaikan ympäristöön, jotta se vaikuttaisi yhtä paljon molempiin aallonpuolikkaisiin. E: Tai sitten ei, SLS:n säröjen alkuperää en tiedä :). Voi olla osiensa summa; heikko moottori, peltirunko, pieni puhekela, joka tökkii puhekelan halkaisijaan nähden suurta paperikartiota mikä voi saada kartion säröttämään. Moottori voi myös olla epälineaarinen, eli yksi oikosulkurengas vaikuttaa enemmän toisella puolijaksolla kuin toisella tjsp. HM:n testissä kotelo oli myös ehkä liian pieni, säröt olisivat ehkä tippuneet koteloa suurentamalla.

Viisaammat voi korjailla asiavirheet jos niitä on lipsahtanu :)


Edittiä: Nimellisinduktanssi (kun puhekelan on nollakohdassa) vaikuttanee subbasissa keski- ja yläbassojen säröarvoihin - mitä pienempi induktanssi sitä pienemmät säröt. Vaikuttaa suljetuilla koteloilla Fc:n eli systeemin resonanssitaajuuden yläpuolella, refleksikoteloilla luultavasti sitten Fb:n yläpuolella ainakin jos kotelo viritetty lähelle elementin Fs:ää.

Jos taas induktanssi muuttuu paljon puhekelan paikan mukaan, lisää tämä keskeismodulaatiosäröä (IMD%).

Oikosulkurenkaat tiputtavat sekä nimellisinduktanssia että linearisoivat/loiventavat induktanssin vaihtelua puhekelan paikan mukaan. Niiden merkitys ei ole aivan mitätön.
 

Legis

Käyttäjä
Liittynyt
2.12.2009
Viestejä
13 189
Legis sanoi:
Joku valmistaja, jonka nimi lipsahti, käyttää subbarielementeissään koko puhekelan liikkumatilan pituista oikosulkurengasta, joka antoi aivan tuhottoman pienet induktanssit moottorille, vaikka pituutta ja halkaisijaa oli puhekelalla muistaakseni aika paljon.

Valmistaja oli AE: http://www.aespeakers.com/
 

leifl

Käyttäjä
Liittynyt
13.9.2006
Viestejä
53
saurama sanoi:
HM-100dB/W:t. Mulla tosin "Hypex AS2.100 -powered", Maukalla normaalit passiivit. Kummallakin ihan päivittäiskäytössä, eivät vain testissä.
Ja ensimmäinen vaikutelma on? 18-sound torvet ovat minulle tutut, toimii linjalähteessä nyt. 15" herkkä basso + torvi ei ole niinkään tuttu.
/Leif
 

Analog

Käyttäjä
Liittynyt
1.9.2006
Viestejä
2 382
Kaupunki
Pirkanmaa
saurama sanoi:
Miten niin "jos ei ulkonäöllä väliä" :) ? Summa on toki vähän valjun näköinen, mutta saahan isoelementtisestä bassokeskari + torvi -kombosta vaikka kuinka hauskan - äänenlaadullisten etujen lisäksi. Nimim. Olkkarissa on yksi pari (kts. Hifimaailma 5/2010), kollega Maukalla toinen.
Ensi kuussahan se piti tuleman lehteen, eikös?
Tuo ei tarvitse erillistä subbariakaan ja oletettavasti sivuseinän läheisyys ei murra ääntä aivan ruvelle. Aino puute on ettei ole pistesäteilijä.
 
Ylös