Äänilähteen merkitys kuulokelaitteistossa

moukkunen

Hifiharrastaja
Liittynyt
31.7.2006
Viestejä
1 262
Kaupunki
Kärkölä
Usein puhuttaessa kuulokelaitteistosta, keskitytään vain vahvistimeen ja kuulokkeisiin. Jätetään siis huomioimatta äänilähde jonka merkitys on kuitenkin oleellinen, jopa suurin tietyltä kantilta katsottuna.

Äänilähde rajaa ne lopulliset äänen rajat, missä puitteissa voimme liikkua muilla osilla.
Ehkä suurimmat todelliset rajat jota lähde rajaa, kuuluvat äänen eloisuudessa(svengaavuus ja rytmikkyys), sävykkyydessä, äänikuvassa ja yleisessä luonnollisuudessa.
Vaikka kuulokkeiden toimivuus riippuu paljolti vahvistimesta, sen äänen todellisen laadun takana on kuitenkin aina äänilähde.

Äänilähteen merkitys on käytännössä niin suuri, että samalla vahvistin+kuuloke yhdistelmällä ääni voi olla jotain aivan muuta, kun käytetään erilaisia lähteitä.
Kuulokelaitteistoissa ollaan jossakin määrin vielä enemmään jakauduttu moniin erilaisiin lähteisiin, kuin normi kaiutinseteissä. Eli tietokone ja kannettavat laitteet ovat melkein jo yleisempiä kuin cd-soittimet tai varsinkin vinyylisoittimet. On siis huomioitava, että tämä jakauma sotkee myös vertailupohjaa erilaisia kokemuksia jakaessamme.

En tiedä mistä johtuu, mutta itse en ole kertaakaan vielä vakuuttunut kuulokelaitteistosta, jossa on lähteenä tietokonepohjainen ratkaisu....

Mietteitä ja kokemuksia aiheesta? 8)
 
Tämä on hyvin mielenkiintoinen aihe. Viikonloppuna kokeilin ihan huvin vuoksi kytkeä vanhasta tietokoneesta otetun cd-aseman suoraan virtalähteeseen ja vedin piuhat audiolähdöstä kuulokevahvistimelle. Luulin äänen olevan täyttä skebeliä, mutta yllättäen huomasin kuunnelleeni puolet levystä. Pitänee tutkia asiaa lisää kunhan on aikaa tarpeeksi.
 
Se varmaankin riippuu paljon vaatimustasosta, mutta ei mielestäni digitaalisesta äänikortista vedetty kaapeli laadukkaaseen ulkoiseen D/A muuntimeen eroa äänenlaadultaan kovinkaan merkittävästi erilliseen CD-pyörittimeen verrattuna. Joskin asian kysyjä liikkuukin hieman eri tasolla harrastuksessa kuin me monet muut joten vaatimustaso on varmasti korkeampi. Käytännölisyys sattuu vaan olemaan aivan omaa luokkaansa digitaalisessa luokassa kun lähteenä on tietokone.
 
lator sanoi:
Se varmaankin riippuu paljon vaatimustasosta, mutta ei mielestäni digitaalisesta äänikortista vedetty kaapeli laadukkaaseen ulkoiseen D/A muuntimeen eroa äänenlaadultaan kovinkaan merkittävästi erilliseen CD-pyörittimeen verrattuna. Joskin asian kysyjä liikkuukin hieman eri tasolla harrastuksessa kuin me monet muut joten vaatimustaso on varmasti korkeampi. Käytännölisyys sattuu vaan olemaan aivan omaa luokkaansa digitaalisessa luokassa kun lähteenä on tietokone.
Hyviä tietokonepohjaisia systeemejä varmasti on tasoon katsomatta, vaikken ole niitä vielä kuullut. :)
En tahdo "lytätä" tietokonepohjaista lähdettä huonoksi, jos sellainen on osana systeemiä. Enemmänkin haluan kannustaa löytämään ne oikeat "palikat" siihen tietokoneen kylkeen, jotta homma toimisi oikeasti jollakin tasolla hyvin. Ja nimenomaan niin, että se oma taso tiedostetaan myös muun laitteiston osalla. Jottei kävisi niin, että lähde pilaa systeemin ja rahallinen panostus vahvistimen ja kuulokkeiden osalta olisi mennyt hukkaan. Eli siis haluan korostaa vain äänilähteen merkitystä.
 
Itse päädyin ratkaisuun digitaalinen äänikortti josta laadukas koksukaapeli dacille. Tuolla kortilla (EMU 1010) on sellaiset ajurit joista saa säädettyä signaalin juuri sellaiseksi kuin haluaa, eli varmasti mahdollisimman "puhtaaksi". Lisäksi kortilla ei ole mitään analogisia piirejä häiritsemässä. Mahdollisimman yksinkertainen toteutus siis joka ajaa asiansa. Jos koksukaapeli aiheuttaa häiriötä niin vaihtoehtona on myös optinen reitti.
 
Itse kuuntelen, parasta aikaakin, tietokoneen äänikortin analogisesta lähdöstä jonkin verran. Itse kortti (Terratec DMX 6fire) tuli aikoinaan hommattua puhtaasti sen takia kun tuota äänenlaatua kehuttiin testeissä. Kyllähän tämä on vaatimattomampi ratkaisu kuin stereolaitteiston erillinen DAC, mutta ei ääneltään nyt ihan mahdotonkaan. Sanoisinko perus CD-soittimen tasoa ehkä. Vahvistimessa ja luureissa on selvästi enemmän potentiaalia mitä tästä irtoaa, mutta tässä tapauksessa rajoittavana tekijänä on oikeastaan tietokoneen hurina jotta mitään DAC:ia kannattaisi harkita.

Itse CD-pyörittimen / tietokonelähteen kysymykseen minusta olennaisin on tuo hurina-asia.
 
Tuossa minun ratkaisussani ei hurinoita esiinny, kun ääni tulee suoraan cd-asemalta. Poweristakin voisi todennäköisesti tuulettimen kytkeä irti, tuskin pelkkä cd sitä liikaa kuormittaa.
 
theman sanoi:
Tuossa minun ratkaisussani ei hurinoita esiinny, kun ääni tulee suoraan cd-asemalta. Poweristakin voisi todennäköisesti tuulettimen kytkeä irti, tuskin pelkkä cd sitä liikaa kuormittaa.

Janne taisi tarkoittaa tietokoneen itsensä hurinaa, siis tuulettimen pyörimistä jne. Tietokoneen hiljentäminen onkin erittäin oleellista jos sitä aikoo käyttää äänilähteenä.
 
Ainoat tuulettimet pöytäkoneessani ovat virtalähteen (Antec NeoHE 430) hyrrä ja Papstin tuuletin prossusiilin päällä. Molemmat ovat varsin hiljaisia eikä koneen päällä oloa kuule luurit päässä. Pääasiallisena äänilähteenä olenkin viime aikoina käyttänyt Chaintech AV-710 äänikorttia.
 
Harvinaisen hyvä topic! Olen ihan samaa mieltä että source first ajattelu korostuu varsinkin kuulokelaitteistossa. Olen käyttänyt luureilla pelkästään vinyyliä jo pitkän aikaa ja tämä on mielestäni antanut uusia näkökulmia myös vahvistimen ja kuullokkeiden valinnassa. Eipä ole ongelmia ilmennyt.

Se mitä tietokoneen sopivuudesta tulee, olen kuullut kohtalaisen hyvin soivia laitteistoja muutaman. Toisaalta taas eriomaisia en ole kuullut yhtään. Se onko sitten tietokone vai dac ollut tulppana on kysymysmerkki kun en ole omakohtaisesti päässyt testaamaan, mutta esimerkiksi virtapuoli on aina tietokoneessa mielestäni kompromissi. Voisin kuvitella että hyvä cd-pyöritin on useimmiten parempi, mutta kovalevytallentimet voivat vielä lähitulevaisuudessa mennä hyvinkin ohi digitaalisella saralla.

Käytettävyydessä tietokoneessa on hyvä ja huonot puolensa, itse ainakin mielummin laitan lätyn hyllystä lautaselle pyörimään kuin alkaisin selaamaan jotain kansioita.
 
Sourcehan on se mitä kuunnellaan, joten kummallistahan se olisi, jos sillä ei olisi merkitystä.

moukkunen sanoi:
En tiedä mistä johtuu, mutta itse en ole kertaakaan vielä vakuuttunut kuulokelaitteistosta, jossa on lähteenä tietokonepohjainen ratkaisu....

Kuluttajatason tietokoneratkaisuissa ongelmana on valitettavan usein se, että vaikka käytettäisiin ulkoista DACia, ei ääni ole bit-perfect vaan se resamplataan syystä tai toisesta jossain kohtaa, ja äänenvoimakkuutta saatetaan lisäksi säätää softalla 16-bitin tarkkuudella. Monasti 44.1 kHz CD-ääni resamplataan 48 kHz:ksi äänikortin ja/tai käyttiksen äänipalveluiden toimesta, ja 44.1->48 kHz on erittäin tuhoisaa, kuten on myös kehnosti implementoitu softa-volume.

Oikealla konfiguraatiolla lähes mikä vain tietokone saadaan antamaan audiodata 100% tarkkuudella ulos, jolloin äänen laadun määrää käytetty DAC. Jitter on ainoa asia jolla voisi teorissa olla vaikutusta jollain alkeellisella DACilla.

Benchmarkin wikissä on kohtuuhyvät setup-ohjeet:

http://extra.benchmarkmedia.com/wiki/index.php/Computer_Audio_Playback_-_Setup_Guide

Nykytekniikalla jopa monien läppärien äänikortit ovat suorituskyvyltään niin hyviä, että veikkaisin vain hyvin harvojen tarkkakorvaisten hifistien erottavan sellaisen ulkoisesta DACista tai CD-soittimesta. Olettaen tietysti, kuten aina, että äänenvoimakkuus on tasattu vertailussa tarkasti, koska tietokoneiden annot ovat usein 3 dB hiljaisempia. Valtaosa halpiskoneiden integroiduista äänipiireistä toki on kamalaa rapaa, jossa hiiren liikuttaminen kuuluu rutinana jne..
 
Minulla äänilähteenä toimii 80G iModi (moodattu iPod) ja ALO iMod Vcap Docking Station (telakointiasema iModille Vcapeillä terästettynä). Hyvänä puolena tuossa ratkaisussa on, että saan käyttää äänilähdettä niin kanettavassa setissä kuin myös kotioloissa liitettynä RCA:lla kuulokevahvistimeen. Musiikkitiedostot olen pakannut häviämättömällä iModiin (Apple lossless).Äännenlaadullisesti iMod+Vcapdock on paremalla tasolla kuin CD-soittimeni H/K HD970 tai tietokoneelta ääntä annosteleva EsiJuli@.
 
Jani sanoi:
Harvinaisen hyvä topic! Olen ihan samaa mieltä että source first ajattelu korostuu varsinkin kuulokelaitteistossa. Olen käyttänyt luureilla pelkästään vinyyliä jo pitkän aikaa ja tämä on mielestäni antanut uusia näkökulmia myös vahvistimen ja kuullokkeiden valinnassa. Eipä ole ongelmia ilmennyt.

Se mitä tietokoneen sopivuudesta tulee, olen kuullut kohtalaisen hyvin soivia laitteistoja muutaman. Toisaalta taas eriomaisia en ole kuullut yhtään. Se onko sitten tietokone vai dac ollut tulppana on kysymysmerkki kun en ole omakohtaisesti päässyt testaamaan, mutta esimerkiksi virtapuoli on aina tietokoneessa mielestäni kompromissi. Voisin kuvitella että hyvä cd-pyöritin on useimmiten parempi, mutta kovalevytallentimet voivat vielä lähitulevaisuudessa mennä hyvinkin ohi digitaalisella saralla.

Käytettävyydessä tietokoneessa on hyvä ja huonot puolensa, itse ainakin mielummin laitan lätyn hyllystä lautaselle pyörimään kuin alkaisin selaamaan jotain kansioita.

Joo tuntuu suurin osa kuulokekuuntelijoista käyttävän äänikorttia/dacia äänilähteenään. Itse kuuntelen kuulokkeilla sekä vinyyliä että ceedeetä ja täytyy myöntää että vinyylisoitintä äänilähteenä käyttäessäni olen päässyt suurinpiin musiikillisiin nautintoihin. Kukin taaplaa tavallaan..
 
Hyvä topic, tosiaan. Sitä vaan ihmettelen Moukkusen alkuperäisessä viestissä, että miten tietokone muka eroaa muista digitaalisista äänilähteistä?
Itsellä nykyään macista bit perfectinä optista piuhaa pitkin dacciin (Lavry DA10), mikä on täsmälleen sama asia kuin esim. CD-soittimen DAC. Tietenkin DACeissa on eroja, ja paljon onkin.
Tarkoittaako Moukkunen mahdollisesti mp3 vs. CD -asetelmaa? Jos tarkoittaa, niin haluaisin muistuttaa "häviöttömien" formaattien (FLAC, ALAC, jne.) olemassaolosta, ja siitä että edes redbook-standardi ei ole oikeasti häviötön. (Tai ylipäätään mikään tallennusteknologia...)

Mutta lähde on tosiaan ensisijaisen tärkeä elementti, varsinkin jos kuuntelee musiikkinsa neutraalihkojen/tarkahkojen kuulokkeiden läpi ja vahvistinasiatkin ovat kunnossa... :)
 
Minusta olisi kiva kuulla miten tinkimätön ääneltään olisi käytännössä uuden Macin "flash-kiintolevyltä" musiikki soitettuna vaikka sitten FLAC tai WAV muodossa ja ulkoisella DA-muuntimella muunnettuna. TM:n testissä kehuivat tuota ohuen ohuen uuden Macin 64GB flash kiintolevyä paitsi kestäväksi ratkaisuksi myös miellyttävän ripeäksi koska datan siirtonopeuteen ei enää vaikuta datan fyysinen sijainti, kuten perinteisillä kovalevyllä. Samalla voisi kuvitella että jokin muukin (ääneen vaikuttava?) tekninen suoritusarvo olisi parempi, mutta hintaahan tuommoisella levyllä on. Odotan kuitenkin innolla että joku tekaisee musiikkikäyttöön 500GB flash-levyllä varustetun ulkoisen "kiintolevyn" :p

Tämä menee nyt helposti "onko pyörittimissä tai kovalevyissä eroja" keskusteluksi ja jitteristä juupasteluksi, mutta kertokaa ihmeessä jos teillä on jotain kokemuksia Cd-pyöritin vs. kiintolevysoitin olkoon sitten kuinka subjektiivisia hyvänsä.
 
Janne sanoi:
Minusta olisi kiva kuulla miten tinkimätön ääneltään olisi käytännössä uuden Macin "flash-kiintolevyltä" musiikki soitettuna vaikka sitten FLAC tai WAV muodossa ja ulkoisella DA-muuntimella muunnettuna. TM:n testissä kehuivat tuota ohuen ohuen uuden Macin 64GB flash kiintolevyä paitsi kestäväksi ratkaisuksi myös miellyttävän ripeäksi koska datan siirtonopeuteen ei enää vaikuta datan fyysinen sijainti, kuten perinteisillä kovalevyllä. Samalla voisi kuvitella että jokin muukin (ääneen vaikuttava?) tekninen suoritusarvo olisi parempi, mutta hintaahan tuommoisella levyllä on. Odotan kuitenkin innolla että joku tekaisee musiikkikäyttöön 500GB flash-levyllä varustetun ulkoisen "kiintolevyn" :p

Macilta soitettu äänenlaatu on tasan niin tinkimätön, kuin on käytetty DAC. Jopa sen omalta linja-annolta soitettuna ääni vastaa edullista perus-CD-soitinta, vaikka ei kalliille audiofiililaitteille pärjääkään.

Flash-muistin etu on nopea saantiaika johtuen siitä, ettei siinä ole kovalevyn pullonkaulaa eli lukupäätä, jonka siirtäminen halutulle sylinterille (eli seekkaaminen) on melkein yhtä hidasta kuin 20 vuotta sitten, vaikka kapasiteetit ja siirtonopeudet ovat nykyään aivan eri planeetalta. Lukunopeudessa highend-flash ja kuluttajatason kovalevy ovat suunnilleen tasoissa ja kirjoitusnopeudessa flash on edelleen hitaampi.

Musiikin kuuntelun kannalta mainituilla seikoilla ei ole tasan yhtään mitään merkitystä: CD-tason audion vaatima siirtonopeus on niin vähäinen, että kovalevy lukee vaikka koko CD:llisen RAM-muistiin 10 sekunnissa ja annostelee sieltä tarvittavaa vauhtia. Seuraavaan kappaleeseen siirtyminen next-nappia painamalla sujuu ehkä flashilla millisekunnissa ja kovalevyllä 5 millisekunnissa, kumpikin dekadiluokkaa nopeampaa kuin CD:llä.

Parasta flashissa kovalevyyn verrattuna audiokäytössä on sen totaalinen äänettömyys, mutta eipä audiokäyttöön riittävä hidas 4200 rpm 2.5" kovalevykään mikään äänekäs ole, suunnilleen laatu-CD-koneistoon verrattavissa. 7200 rpm alkaa häiritä jo pahasti.
 
THD sanoi:
Musiikin kuuntelun kannalta mainituilla seikoilla ei ole tasan yhtään mitään merkitystä: CD-tason audion vaatima siirtonopeus on niin vähäinen, että kovalevy lukee vaikka koko CD:llisen RAM-muistiin 10 sekunnissa ja annostelee sieltä tarvittavaa vauhtia. Seuraavaan kappaleeseen siirtyminen next-nappia painamalla sujuu ehkä flashilla millisekunnissa ja kovalevyllä 5 millisekunnissa, kumpikin dekadiluokkaa nopeampaa kuin CD:llä.

Puskurimuisteja en tosin miettinyt tuossa mietiskelyssäni, joten voipi olla että sekä kiintis että pyöritin kuitenkin suoltavat datan puskuroituna muistilta, jolloin käytännössä suorituserot itse datan toimituksessa eteenpäin tasaantunevat riippumatta siitä kuinka vaikeasti se data kaivetaan medialta. Olikohan tästä jo keskusteltukin aiemmin.

Tämä esittämäsi teesi siitä ettei eroja ole on jo kaikille tuttu ja että vain DA-muunnin ratkaisee, ja niin haluaisin itsekin uskoa ja puoliksi jo uskonkin. Oliko sinulla jotain konkreettista kokemusta asiasta omin korvin todettuna ja millä kalustolla? Itse tein omat pyöritin vertailuni jo taannoin ja jäin vähän epävarmaksi, joten olisi kiva kuulla muita kokemuksia asiassa. Joskus on pistettävä ehkä vielä testiin pyöritin vs. ulkoinen kiintolevy+mediasoitin vs. mahdollisesti PC toiseessa huoneessa ulkoisen DAC:n kanssa.
 
Comfy sanoi:
Hyvä topic, tosiaan. Sitä vaan ihmettelen Moukkusen alkuperäisessä viestissä, että miten tietokone muka eroaa muista digitaalisista äänilähteistä?
Itsellä nykyään macista bit perfectinä optista piuhaa pitkin dacciin (Lavry DA10), mikä on täsmälleen sama asia kuin esim. CD-soittimen DAC. Tietenkin DACeissa on eroja, ja paljon onkin.

Moukkusella käydessäni juttelimme mm. siitä että onko sillä eroa millä pyörittimellä levyt luetaan Audio Noten DAC:lle. Tämä viestiketju tuli vain väistämättä mieleen siitä. Tuollaisessa tinkimättömässä laitteistossa sillä pyörittimellä saattaa olla merkitystä laitteiston omistajalle.
 
Janne sanoi:
Puskurimuisteja en tosin miettinyt tuossa mietiskelyssäni, joten voipi olla että sekä kiintis että pyöritin kuitenkin suoltavat datan puskuroituna muistilta, jolloin käytännössä suorituserot itse datan toimituksessa eteenpäin tasaantunevat riippumatta siitä kuinka vaikeasti se data kaivetaan medialta. Olikohan tästä jo keskusteltukin aiemmin.

Tämä esittämäsi teesi siitä ettei eroja ole on jo kaikille tuttu ja että vain DA-muunnin ratkaisee, ja niin haluaisin itsekin uskoa ja puoliksi jo uskonkin. Oliko sinulla jotain konkreettista kokemusta asiasta omin korvin todettuna ja millä kalustolla? Itse tein omat pyöritin vertailuni jo taannoin ja jäin vähän epävarmaksi, joten olisi kiva kuulla muita kokemuksia asiassa. Joskus on pistettävä ehkä vielä testiin pyöritin vs. ulkoinen kiintolevy+mediasoitin vs. mahdollisesti PC toiseessa huoneessa ulkoisen DAC:n kanssa.

Kaikki kovalevypohjaiset audiolaitteet soittavat puskurista, koska data on kovalevyllä käytännössä aina tiedostoina filesysteemissä ja filesysteemit fragmentoituvat, ts. saman musiikkikappaleen osia voi olla periaatteessa jopa usean plätterin eli puolilla täysin sikin sokin. Kovalevyn rakenne ei edes ole CD:n kaltainen spiraali vaan se koostuu sylintereistä ja sektoreista (katso vaikka Wikipedia tms) eikä sitä voi lukea täysin tasaista nopeutta - ja vaikka voisikin, niin ei ainakaan niin hitaasti kuin CD:tä :)

Kannettavissa laitteissa kuten iPodeissa kovalevyltä luetaan dataa lyhyissä sekunnin purskeissa ja lopun aikaa levy pysäytetään virran säästämiseksi. Minidisc toimii muuten näiden seikkojen osalta kovalevyn kaltaisesti, vaikka sitä luetaankin optisesti.

Monet modernit cd-soittimetkin toistavat puskurista, ja autosoittimet ovat niin tehneet jo ties kuinka pitkään. Asia on helppo todeta täristämällä soitinta, jos musiikki ei pätki, niin muistista tulee.

Mitä tuohon äänenlaatueroon tulee, niin jitteri on ainoa seikka jolla voisi teoriassa olla merkitystä. Oikein konfiguroidusta (bit-perfect) tietokoneesta itse data tulee 100% oikein, eikä siinä ole mitään kummallista tai kiistanalaista, vaan asia on hyvin helppo varmistaa kopioimalla data eri lähteistä ja vertaamalla vaikka md5sum:aa.

Itse en kuule normaalin rajoissa olevaa jitteriä, ja modernit asrc-dacit sitä vähentävät melko hyvin. Asynkronista siirtoa käyttävät usb-dacit lienevät myös melko jittervapaita. Tai Lesslossin ratkaisu (www.lessloss.com), missä itse DAC toimii master-kellona. Uskoisin, että jitterin merkitystä on kovasti liioiteltu ja olen myös taipuvainen The Audio Criticin näkemykseen, että sen aiheuttamat säröt ovat säröjä muiden joukossa ja näkyvät normaaleissa mittauksissa, jos näkyvät.

Joka tapauksessa tietokoneessa käytetty massamuisti ei jitteriin vaikuta, vaan ainoastaan kello joka tavaraa SPDIFiin suoltaa. (Noin yksinkertaistettuna, käytännössä tietysti se koko piiri.. toki voidaan teorisoida pyörivän kovalevyn mahdollisesti siihen aiheuttamia häiriötä.)

Kyseisen läpyskän numerossa 21 on aika pitkä artikkeli aiheesta; ei kyllä ole uutuudella pilattu.

http://www.theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_21_r.pdf
 
Yleisin ongelma äänellisesti tietokone "pyörittimenä" asetelmassa on mielestäni äänen ohuus, pienuus ja kliinisyys.
Isoilla kaiuttimilla jossa ääni on iso, se ei tule aivan niin selvästi esille, mutta pienillä kaiuttimilla ja varsinkin kuulokkeilla asia on hyvinkin oleellinen.

Rytmiikan ja melodioiden toistuminen on osa ongelmaa myös, mutta en osaa sanoa tarkalleen minkälainen osuus tietokoneella on siihen, koska muillakin laitteiston osilla on ollut siihen luultavasti suuria vaikutteita. Siis niissä systeemeissä jota olen kuullut.

Omassa systeemissäni jossa olen kierrättänyt monia erilaisia cd-pyörittimiä, äänellinen vaikutus on ollut hyvin oleellinen. Samaa luokkaa, kuin olisi vaihtanut kokonaan toisen cd-soittimen.
 
Back
Ylös