Subjektiivinen vs objektiivinen hifikeskustelu

Korva sanoi:
Toiston attribuuttien havainnoiminen kontrolloidussa kuuntelutestissä on subjektiivisempaa kuin fyysinen mittaus mutta objektiivisempaa kuin omakohtaiset mieltymykset. Attribuuttien havainnointia kontrolloiduissa testeissä harjoitetaan, koska fyysiset mittaukset eivät pysty yksiselitteisesti kuvaamaan moniulotteisen musiikkisignaalin kaikkia ominaisuuksia tai ominaisuuskokonaisuutta, mutta kontrolloidut kuunteluhavainnot pystyvät mahdollisimman objektiivisesti.
Napsauta laajentaaksesi...
Joo juuri tämä oli se minun ihmettelyn aihe tänään.

Mitäpä väliä sitä on THD tai SINAD mittauksien eroilla, jos ne ovat luokkaa alle 0,0X prosenttia tai -100 db. Kuunteluhavainnot ratkaisevat, koska pienet virheet maskautuvat kuitenkin helposti musiikin alle. Tässä vaan jää vähän ihmetyttämään, että mitä todellisuudessa sitten kuunnellaan. Tai mistä ne erot tulee, jos niitä kerran ei voi helposti havaita. Esim. digitaalisignaalin jitterit ja artifaktit eivät huonoimmassakaan tilanteessa jää kovin pintaan kuuluviin ja vielä maskautuvat muun metelin alle. Mittari ne kyllä poimii testisignaaleista heti dacin takaa, jos niitä on, ennen kuin niistä tehdään ääniaaltoja.
 
tms sanoi:
Tässä vaan jää vähän ihmetyttämään, että mitä todellisuudessa sitten kuunnellaan.
Napsauta laajentaaksesi...
Minä näen asetelman siten, että ei ole jotakin "totuutta" äänestä tai äänenlaadusta. Sen sijaan on erilaista tietoa äänestä ja ihmisiä tai tahoja, jotka kaipaavat omaan tilanteeseensa mielekästä ja tärkeää tietoa. Valmistajat ja tutkijat kaipaavat mahdollisimman laajoja tietokantoja ihmisten kuunteluhavainnoista ja mieltymyksistä, joiden perusteella he voivat päätellä valmisteidensa saamaa vastaanottoa ilman, että heidän tarvitsee aina järjestää kalliita ja hankalia kuuntelutestejä. Yksittäinen harrastaja taas ei ainakaan välttämättä kaipaa tällaista tietoa ihmisten keskimääräisistä havainnoista tai mieltymyksistä, vaan hän kaivannee itselleen systeemiä, joka vastaa juuri hänen mieltymyksiään. Fyysiset mittaukset kyllä kertovat systeemin suorituskyvystä ja kunnosta, millä on oma tärkeä merkityksensä, mutta ne eivät yksinään kerro, miltä systeemi kuullostaa.
 
^Näin se varmaankin on. Jos äänenlaatu on henkilökohtaisia mieltymyksiä, eikä absoluuttisia mahdollisimman hyviä mittauksia noiden mainitun neljän ominaisuuden suhteen, mittauksilla ei ole suurta merkitystä ...

.. ellei sitten esimerkiksi
1. tiedetä niitä kuluttajan mieltymyksiä, ja hakemalla haeta vaikka jotain tiettyä taajuustasapainoa tai kuultavaa harmoonista säröä jollekkin taajuusalueelle toistossa
2. arvata kuuntelijan akustiikkaa, ja koeteta kompensoida huoneen aiheuttamat virheet etukäteen
3. yritetä "elvyttää" mobiililaitteille ja radioon yhteensopivia, hifimielessä täysin käyttökelvottomia masterointeja
 
tms sanoi:
Tässä vaan jää vähän ihmetyttämään, että mitä todellisuudessa sitten kuunnellaan. Tai mistä ne erot tulee, jos niitä kerran ei voi helposti havaita.
Napsauta laajentaaksesi...
Lisään tähän vielä kuulon ja mieltymykset kuullun suhteen. Eli esimerkkinä vaikkapa messusetit joita tällä palstalla on jälkeenpäin kuvailtu, mitä on kuultu ja mistä tykätty.
Olen havainnut, että olen kuullut saman setin aivan toisella tavalla kuin joku muu, ja arvostanut eri asioita. Ja tykännyt eri seteistä. Setit ovat kuitenkin soineet todennäköisesti samalla objektiivisella tavalla kummallekin, mutta subjektiivinen kokemus on eri.
Tähän peilaten on minusta mahdotonta löytää objektiivista tapaa löytää eri henkilöille sopivaa settiä. Toki voidaan mieltymyksiä purkaa yksittäisiin kullekin sopiviin osa-alueisiin, jopa mitattaviin, mutta en keksi miten kokonaisuutta voisi arvioida muuten kuin jokainen subjektiivisesti oman kokemuksen mukaan.
 
Tässä ehkä harrastajat jakaantuvat kahteen eri leiriin. Eli niihin, jotka haluavat ymmärtää mistä muutokset äänessä johtuvat ja niihin joille vaikutusmekanismit ovat täysin yhdentekeviä, kunhan subjektiivinen kokemus saa jalan vipattamaan.

Nämä kaksi eri harrastustapaa päätyvät törmäyskurssille silloin, kun jompi kumpi osapuoli toteaa jomman kumman harrastustavan kanssa ristiriidassa olevan kommentin absoluuttisena totuutena. Tämän jälkeen sitten kaivetaan poteroita ja "faktat" lentelevät puolelta toiselle. Tunnustan itse ainakin syyllistyväni siihen, että otan kantaa tuollaisiin keskusteluihin.
 
j.uhis sanoi:
Lisään tähän vielä kuulon ja mieltymykset kuullun suhteen. Eli esimerkkinä vaikkapa messusetit joita tällä palstalla on jälkeenpäin kuvailtu, mitä on kuultu ja mistä tykätty.
Olen havainnut, että olen kuullut saman setin aivan toisella tavalla kuin joku muu, ja arvostanut eri asioita. Ja tykännyt eri seteistä. Setit ovat kuitenkin soineet todennäköisesti samalla objektiivisella tavalla kummallekin, mutta subjektiivinen kokemus on eri.
Tähän peilaten on minusta mahdotonta löytää objektiivista tapaa löytää eri henkilöille sopivaa settiä. Toki voidaan mieltymyksiä purkaa yksittäisiin kullekin sopiviin osa-alueisiin, jopa mitattaviin, mutta en keksi miten kokonaisuutta voisi arvioida muuten kuin jokainen subjektiivisesti oman kokemuksen mukaan.
Napsauta laajentaaksesi...
Tämä on ihan ymmärrettävää, että kaksi ihmistä on kahdesta asiasta vastakkaista mieltä.

Jos unohdetaan se toinen ihminen, niin voisi kuvitella, että yhden ihmisen mieltymykset voitaisi aina mittaamalla selvittää, jos ainoa mieltymyksiin vaikuttava asia on ääniaallot. Näinhän ei ikinä ole, joten noiden messusettien mittaus ei välttämättä korreloi täysin tai ollenkaan henkilön tutkittuihin ja mitattuiin mieltymyksiin.

Edit:typo
 
Viimeksi muokattu:
sarte sanoi:
Tässä ehkä harrastajat jakaantuvat kahteen eri leiriin. Eli niihin, jotka haluavat ymmärtää mistä muutokset äänessä johtuvat ja niihin joille vaikutusmekanismit ovat täysin yhdentekeviä, kunhan subjektiivinen kokemus saa jalan vipattamaan.
Napsauta laajentaaksesi...
En sen ole pakko mennä noin. Sama ihminenkin voi kannattaa molempia näkemyksiä. Itse yritän ymmärtää asioita silloin, kun olen "töissä". Vapaalla voi kuunnella intuitioihinsa luottaen sen enempää pohtimatta, onko havainto perusteltavissa tai ei.
 
silmaauki sanoi:
Tämä lienee kovin äärimmäinen yksinkertaistus. Jos vain nämä neljä asiaa (jotka ilmeisesti tunnetaan hyvin ja ovat helposti mitattavissa) vaikuttaisivat äänen laatuun, niin ihmettelen miksei täydellisiä äänentoistolaitteita vieläkään osata tehdä.

Taitaa se todellisuus näiden neljän kohdan taustalla olla paljon monimutkaisempi.
Napsauta laajentaaksesi...

Eiköhän tuo neljäs kohta ole se, jolla tilan tuntu, stereokuva yms saadaan hyvin sössittyä ja joka on aika vaikeasti mitattavissa.
Yleensä isoimmat haasteet tuovat tietysti sähköenergian muuttaminen akustiseksi ääniaaltojen energiaksi. Korva on niin julmetun herkkä pienillekin virheille.
 
Alex sanoi:
Eiköhän tuo neljäs kohta ole se, jolla tilan tuntu, stereokuva yms saadaan hyvin sössittyä ja joka on aika vaikeasti mitattavissa.
Yleensä isoimmat haasteet tuovat tietysti sähköenergian muuttaminen akustiseksi ääniaaltojen energiaksi. Korva on niin julmetun herkkä pienillekin virheille.
Napsauta laajentaaksesi...
Itse ehkä muotoilisin niin, että korva on varsin herkkä tietyn tyyppisille virheille ja suorastaan ala-arvoinen mittausinstrumentti toisenlaisille virheille. Esimerkkinä nyt vaikka häviölliset pakkausalgoritmit.
 
Aivot on kyllä jännät. Vaikka seinällä raksuttaa seinäkello suhteellisen kovaa verrattuna hiljaa kuunnteltuun musiikkiin, saan kellon äänen kuuluviin kun keskityn sen kuunteluun. Kun keskityn kuutelemaan musiikissa vaikka bassokitaraa, saan siitä kiinni ja en kuule kelloa ollenkaan. Tämä siis hiljaisella taustamusiikitasolla. Toki kello on helppo. Koska kun rytmistä saa kiinni niin osaa odottaa sen raksahtavan. Toki myös tuttu bassoriffi on ennalta tiedossa ja helppo kuunnella.

Seuraavaksi vahvasti väritettyä omaa näkemystä. Älkää siis vetäkö kahvia väärään kurkkuun, ottakaa vaikka huumorilla.

Stereokuva on kyllä jännä elukka. Konserttitallenteissa se on pitkälle tallenteen tekijän näkemys. Studiotallenteissa sama homma. Toistopuolella huoneakustiikka on ehkä silti se kaikista kovin kapelimestari. Toki kaiuttimien isot kartiopinta-alat ja suuntaimet yrittävät laittaa tälle vastaan. DSP:n aiheuttamat vaihevirheetkin jäävät auttamatta jalkoihin tässä rytäkässä.
 
sarte sanoi:
haluavat ymmärtää
Napsauta laajentaaksesi...
Lukemani perusteella eivät todennäköisesti tule kuitenkaan ikinä ymmärtämään johtuen puhtaasti siitä että kaikille ilmiöille ei löydy selitystä. Sinänsä kauniiksi ajatukseksi naamioitu mut ei siinä ole mitään kaunista siinä vaiheessa kun ns. kokemusharrastajalta aletaan vaatimaan todisteita ja selityksiä kuulemalleen. Sinänsä helppoa kun tietää jo lähtiessään että uskottavaa selitystä ei tule.
 
hllbll sanoi:
Lukemani perusteella eivät todennäköisesti tule kuitenkaan ikinä ymmärtämään johtuen puhtaasti siitä että kaikille ilmiöille ei löydy selitystä. Sinänsä kauniiksi ajatukseksi naamioitu mut ei siinä ole mitään kaunista siinä vaiheessa kun ns. kokemusharrastajalta aletaan vaatimaan todisteita ja selityksiä kuulemalleen. Sinänsä helppoa kun tietää jo lähtiessään että uskottavaa selitystä ei tule.
Napsauta laajentaaksesi...
Itse en suostu hyväksymään maailmankuvaa, jossa asioille ei olisi selitystä, koska se rikkoo kausaliteetin. Ja se on sellainen matopurkki jonka avaamista oma maailmankuvani ei yksinkertaisesti kestä. Voi toki olla, ettemme ymmärrä kaikkia ilmiön muuttujia, mutta se ei ole mikään syy kuitata ilmiöitä henkimaailman asioiksi. Mutta jos noita muuttujia ei edes haluta pohtia, niin silloin luovutaan kovin kovin monesta asiasta, joille nykyinen sivistyksemme ja teknologinen tietämyksemme perustuu.
 
sarte sanoi:
Itse en suostu hyväksymään maailmankuvaa, jossa asioille ei olisi selitystä, koska se rikkoo kausaliteetin. Ja se on sellainen matopurkki jonka avaamista oma maailmankuvani ei yksinkertaisesti kestä. Voi toki olla, ettemme ymmärrä kaikkia ilmiön muuttujia, mutta se ei ole mikään syy kuitata ilmiöitä henkimaailman asioiksi. Mutta jos noita muuttujia ei edes haluta pohtia, niin silloin luovutaan kovin kovin monesta asiasta, joille nykyinen sivistyksemme ja teknologinen tietämyksemme perustuu.
Napsauta laajentaaksesi...
Jokaisella on oma maailmankuvansa ja se heille suotakoon, mutta ei kannattane edes yrittää muuttaa muiden maailmankuvaa, varsinkin kun kyseessä on vain harrastus ja sen ilmiöt. Ei ehkä juuri se ole syy kuitata henkimaailman ilmiöksi, mutta sellaiselle, kuka ei ymmärrä edes sähkötekniikan perusteita, se on juurikin henkimaailman ilmiö, vaikka kyseessä olisi joku hyvinkin tunnettu tekijä. Ja sellaiselle henkilölle ei välttämättä kannata edes yrittää selittää, puhumattakaan että samainen henkilö osaisi itse selittää em. syystä.

Kyllähän niitä saa ja pitääkin pohtia, mutta sitä pohdintaa ei kannata odottaa tai edellyttää sellaiselta, kenellä ei ole edes lähtötason elektroniikan tietämystä tai ymmärrystä. Ja koska hyvin usein on keskustelun aiheena sellainen alue, mitä ei sähkötekniikka suoraan selitä, niin se vaatisi syvällisempää perehtymistä, mikä sekin saattaisi mennä hukkaan. Noissa tilanteissa taas pelkkä pohtiminen ei välttämättä auta, vaan pitäisi oikeasti tutkia. Ja ihan itse.
 
sarte sanoi:
Itse ehkä muotoilisin niin, että korva on varsin herkkä tietyn tyyppisille virheille ja suorastaan ala-arvoinen mittausinstrumentti toisenlaisille virheille. Esimerkkinä nyt vaikka häviölliset pakkausalgoritmit.
Napsauta laajentaaksesi...

Mielenkiintoinen esimerkki. Nimenomaan pakkaavien kehittämisessä ensin tehtiin hyvinkin hutiloituja kodekkeja, kun katsottiin siniaallolla vasteita, mutta ei huomioitu korvan kriittisiä kaistoja. Vasta kun alettiin ymmärtää, että kuuntelukokeitakin tarvitaan, päästiin eroon esim. Minidiscin pumppaavasta diskanttivasteesta, jne. Ja siitä kodekit sitten pikku hiljaa paranivat.
 
Mikael Nederström sanoi:
Mielenkiintoinen esimerkki. Nimenomaan pakkaavien kehittämisessä ensin tehtiin hyvinkin hutiloituja kodekkeja, kun katsottiin siniaallolla vasteita, mutta ei huomioitu korvan kriittisiä kaistoja. Vasta kun alettiin ymmärtää, että kuuntelukokeitakin tarvitaan, päästiin eroon esim. Minidiscin pumppaavasta diskanttivasteesta, jne. Ja siitä kodekit sitten pikku hiljaa paranivat.
Napsauta laajentaaksesi...
Tottakai. Ja ihan niinkuin heti transistorivahvistimien aamunkoitossa meinattiin, että mitään mitattavaa ei ole, mutta silti homma meni vihkoon, niin Köykkä mietti hetken teoriaa ja päätyi pohdinnoissaa, että tuota asiaa ei olla vielä mitattukaan ja taas päästiin eteenpäin.

Se että homma menee ensin sinne päin, ei tarkoita sitä etteikö sitä pystyisi korjaamaan. Käytännössä kaikki ensimmäisen sukupolven kama on aina sontaa, mutta virheistä opitaan ja ne korjataan.

Tosiasia kuitenkin on että häviölliset pakkakkauskodekit tekevät aaltomuodolle ihan hirveitä asioita, jotka saavat paatuneemmankin miehen vetistelemään. Siitä huolimatta korva on ihan tyytyväinen niitä kuullessaan, vaikka mikä tahansa mittalaite kirkuu punaista. Itse perusajatus häviöllisissä ei ole kuitenkaan muuttunut mihinkään. Käytetään kuuloaistin heikkouksia ja poistetaan äänestä kaikki kuulon kannalta epäolennainen. Mielestäni tuo nimen omaan alleviivaa kuulon rajallisuutta tietyllä osa-alueella.
 
^ Toi on hyvä esimerkki. Kehittäjät tuskin vapaa-ajallaan enää kuuntelivat Suzanne Vegaa. Lienee tullut tutuksi.
 
sarte sanoi:
Tosiasia kuitenkin on että häviölliset pakkakkauskodekit tekevät aaltomuodolle ihan hirveitä asioita, jotka saavat paatuneemmankin miehen vetistelemään. Siitä huolimatta korva on ihan tyytyväinen niitä kuullessaan, vaikka mikä tahansa mittalaite kirkuu punaista. Itse perusajatus häviöllisissä ei ole kuitenkaan muuttunut mihinkään. Käytetään kuuloaistin heikkouksia ja poistetaan äänestä kaikki kuulon kannalta epäolennainen. Mielestäni tuo nimen omaan alleviivaa kuulon rajallisuutta tietyllä osa-alueella.
Napsauta laajentaaksesi...

Kyllä. Ja periaatteessa asian voi nähdä yhtä hyvin niinkin päin, että tuo alleviivaa mittausten rajallisuutta tietyllä osa-alueella. Miten päin vaan haluaa katsoa.

Mutta mun pointti oikeastaan oli se, että unohtamalla kuuntelu tai mittaukset, kumpi vain, tulee sutta ja sekundaa. Molemmat on pakko huomioida, ja tietää jopa aika paljon niiden korrelaatiosta, jotta voi päästä näissä asioissa eteenpäin.

En muuten ole itse kodekkeja kuunnellut moneen vuoteen. Mutta aikoinaan parhaimmat olivat sellaisia, että 9/10 näytteestä meni ihan hienosti läpi seulan. Mutta sitten saattoi löytyä se yksi biisi, joka sai pakatun version ihan solmuun, ja vieläpä aika rumalla soundilla.
 
^ Onko tuohon mittauksen ja kuuntelun pakollisuuteen muita hyviä esimerkkejä kuin häviöllinen pakkaus? En keksinyt suoraan, mutta pakko kait olla.
 
Kyllähän kuulon erottelukyky on pakko mitata empiirisesti ensin. Sehän nyt on ihan itsestään selvää. Mutta kun korrelaatio löytyy ja kuulon rajat pystytään riittävällä tarkkuudella määrittämään, niin ei ne rajat siitä mihinkään katoa, muuta kuin ehkä evolutionäärisistä tai elintasollisista syistä (parempi ruokavalio ja näin olen paremmin kehittyneet sisuskalut). Kumpikaan noista ei oikein päde nyky-yhteiskunnassa.

Siitähän tuossa ensimmäisen ja toisen sukupolven häviöllisissä oli kyse. Yritettiin haukata liian iso pala vajaavaisella tutkimusdatalla. Seuraavia sukupolvia kehitettiin sitten paremmalla datalla ja laajemmalla ymmärryksellä, niin päästiin hyödyntämään tehokkaammin kuulon vajaavaisuutta.
 
tms sanoi:
^ Onko tuohon mittauksen ja kuuntelun pakollisuuteen muita hyviä esimerkkejä kuin häviöllinen pakkaus? En keksinyt suoraan, mutta pakko kait olla.
Napsauta laajentaaksesi...

Mikä saa samalla tavalla mittautuvat vahvistimet soimaan eri tavalla? Miten vaikkapa säröspektrin muoto vaikuttaa koettuun timbreen tai särön subjektiiviseen häiritsevyyteen? Ei sitä tiedetä kovin hyvin vieläkään.

Sarte,

Olisikin noin yksinkertaista, mutta kun kuulon rajat eivät ole evolutiivisesti fiksoidut, vaan riippuvat harjoittelusta. Onhan tästä tälläkin palstalla ollut paljon keskustelua (mm. ”Perceptual learning)”, kuinka harjoittelu siirtää maalitolppia.
 
Sinun on kirjauduttava sisään tai rekisteröityä kirjoittaaksesi tänne.
Back
Ylös