Innotolppaa tekemään - rakennussarja 525

Vs: Innotolppaa tekemään

Minä vähän intopinkeilin ja mielestäni opettelin jopa LspCAD:n versiolla 6.50 kotelon mallinnuksen kokonaisuudessa. En ole aiemmin nähnyt tälle tarvetta, koska simppelit kotelot on mukavampi mallintaa versiolla 5.25. Opettelin sen version muinoin ensimmäisenä muutenkin. Se tosin ei mahdollista suotimia suunniteltaessa niin laajoja kytkentöjä kuin tuorein versio. Käyttöfilosofia on näiden versioiden välillä aivan erilainen.


kokonaisuuden-mallinnusta-5.11.2017-kotelointia-mukana.png



Uskoisin, että kotelon mallinnus toimii ihan hyvin ja sehän kertoo, kuinka ND140-4 keskarin impedanssikäyttäytyminen muuttuu 20 litran suljetussa kotelossa. Mallinnuksessa koteloita on kylläkin kaksi ja niiden yhteistilavuus on 40 litraa. Baffle Stepin osasin tosin arvioida aika liki, summatun vasteen kuvaajassa on myös kaiuttimen ulkomitat huomioitu.
 
Vs: Innotolppaa tekemään

Ennenkuin kirjoitan mitään niin varmistaisin onko kaupallisella alueella keskustelun tarkoitus mahdollistaa hoffan rajoitukseton osallistuminen, mutta myös sallia tai jopa toivoa muiden pidäkkeetöntä osallistumista? Eli voiko tarjota mielestään parempia vaihtoehtoja (tietenkin perustellen), olettaen että tämä jatkuu normaalina ja yksityiskohdiltaan julkisena diy-projektina?

Kyllä tämä vapaasti keskusteltavana saa minun puolestani pysyä. Toki nyt olen hieman intoillut omilla näkemyksilläni näin ensialkuun. Oma lehmäni on tosin sen verran ojassa, että pyrin miettimään myös oman kaupallisen toimintani pohjalta mm. elementtivalintoja. Siten, että pystyn mahdollisesti myymän niitä jatkossa rakennussarjoina.




*lisäys*


Sinänsä vapaalle elementtivalinnalle ei ole mitään esteitä. Ei tämän ketjun tarkoitus ole kuitenkaan sen rakennussarjan suunnittelu, ainakaan välttämättä.
 
Viimeksi muokattu:
Vs: Innotolppaa tekemään

Okay.
Ekana kolmen domen nipusta. Alustavan suunnitelman mukaisena kuristaa yläpään suuntakuviota pystytasossa eli ääni tumputtaa yläpäätä ja liuskoittaa kun spotista noustaan vähänkin ylöspäin, vaikka ulompien oleminen sarjassa lieventääkin hiukan ilmiötä. Alapään kapasiteetti ei nouse täyttä 3x, koska keskimmäinen hörppää eniten tehoja myös alapäässä, jos ulommat ovat sarjassa. Tuollaisenaan ei siis pysty kunnolla petraamaan keskipitkän nauhan/amt:m ongelmista, vaikka olisi potentiaalia (ja itselläni oletusarvo tuollaiseen ryhtyessä).
Ratkaisu on ulompien alipäästäminen 1. kertaluvulla niin että tasoeroksi keskimmäiseen jää 12...15 dB @20kHz. Onnistuu helpoiten laittamalla kaikki sarjaan + konkkaohitus ulommille. Pystysuunta hiukan leviää ylimmän oktaavin alapuolella/rajalla, mutta yläpään toiminta vastaa yksittäistä domea ja alapään suuntaavuus kolmen pinoa. Seurauksena on kuitenkin herkkyyden rajoittuminen yhden domen tasoon, jonka joutuu huomioimaan domea valittessa.
Alapään kapasiteetin kasvaessa jako voidaan vetää hiukan alemmas (alle 2k), joka mahdollista paremmin mm. metallikeskarit. Disujen 0.5-tie toiminta mahdollistaa myös vaakasuuntaavuuden tasoittamisen vetämällä ulompia disuja pois keskilinjalta (15...25mm) eri puolille, sekä laipaltaan hiukan isompien mallien valitsemisen. Esim Seasin 53-54mm minidomet sopivat, mutta Scanin 61mm on jo isohko.

Sitten keskialue. Jos tavoitellaan pystysuuntaavuutta keskialueelle niin bassokeskarien 0.5-teisyys ei ole oikea valinta, koska kääntää voimakkainta keilaa päin lattiaa. Tuon ongelman voi lähes poistaa tekemällä pääasiassa bassoja toistavan parin keskialuevaimennuksen rinnakkaisresonaattorilla.
Jos valitaan 4x5.25" ja korkeutta on käytettävissä, voi basarit laittaa normaalisti yhteen tiehen WWTTTWW tai WWWTTTW. 2||2 kytkennässä bassokeskarin jänniteherkkyys mielellään 3-4 dB disun alle, jotta baffle stepin korjausvara olisi sama 3-4 dB.

TTT-systeemi menee ja kannattaa laittaa menemään hiukan alle 2 kHz, joten sopiva 2x6.5" täyttää myös tarpeen. Täytyy vain löytää 3-4 dB disua epäherkempi 8 ohminen, joka menee 2k asti. En mahdoton ongelma, vaikka monet nykyaikaiset ovatkin jo liian herkkiä.

Muuta.
Dayton Audion domen etuvasteen vaihe on täysin korruptoitunut. Se kannattaa minimivaiheistaa tai kopsata vaihevaste 15 asteen mittauksesta.
LspCAD 6:lla pystyy kyllä tekemään auttavan simulaation, mutta suosittelen taas kotimaista ja sen täyttä hyödyntämistä. Ei tarvistisi pistää niin hemmetisti työtunteja roskikseen, mutuilla ja arvailla kuuntelun perusteella ja muuntaa aktiivisesta passiiviseksi. Tehovasteen ja kaikkien suuntaavuuksien arviointi ei onnistu kuitenkaan kuuntelun perusteella, joten valheellista itseluottamusta ei kannata elätellä. Täysi aktiivi->passiivi projektointi voi hukata myös passiivin mahdollisuuksia, ja aktiiviin voi tulla vahingossa sellaista mikä ei edes mene passiiviin.
BBC dip etuvasteessa ei ole mitenkään pakollinen jos suunnittelu on muuten onnistunut eli vastaavalla alueella ei ole suuntaavuusohjelmia suuntaan tai toiseen.
 
Viimeksi muokattu:
Vs: Innotolppaa tekemään

Mielessäni kävi kyllä myös diskanttien sijoittaminen kolmioon, mikä hieman petraisi sivusuuntaavuuttakin. Se voisi olla hyväkin, jos keskiääniä on vain yksi. MTM rakenteellakin toki voi olla, kun miettii kumpaan suuntaan keilaa halutaan kääntää. Itseasiassa sarjassa olevien diskanttien suotoa konkkaohipäästöllä ei tullutkaan mieleeni. Metrikeissä on etummaisen 15-tuumaisen elementtiä vaimennettu vastusohipäästöllä kyllä, mutta noinhan sen saa diskanteillekin helposti.
 
Vs: Innotolppaa tekemään

Daytonin toimittamat etuvastemittaukset oli muuten pielessä, juu. Myös keskareissa oli häikkää ja vaihdoin nekin 15 asteen kulmasta mittattuihin.

Voi olla, että minun jääräpäässäkin pitää miettiä keskiäänen korvaamista yhdellä 8-ohmisella kahden 4-ohmisen sijaan, koska tuo ohilaskukonkalla suodettu 2+1 -diskanttinippu jää herkkyydessä jalkoihin. Etuvaste laskee turhan paljon korkeita kohti.

innotolpan-etuvastetta-ja-elementtien-kaistoja-5.11.2017-montapuolikastatieta.png



LspCAD laskee tuohon tilan vaikutuksen myös mukaan, mutta en ole vielä kutosversiosta saanut kaivettua sen asetuksia esiin. Ainoastaan kaiuttimen kotelon koon ja sijainnin tilassa olen saanut määriteltyä.



innotolpan-sivuvasteita-ja-summattuna-kanssa-5.11.2017.png



Jos Titille käy korkeussuunnassa kaiuttimen kasvattaminen, niin voisi miettiä myös toisenlaista järjestystä kaiuttimille pystysuunnassa kuin tuo (M)TMWW.
 
Vs: Innotolppaa tekemään

Tuossa tuli mieleeni kysyä. Kimmosto ehdotti tuotaa diskanttien kaistan vetämistä alemmas lähelle 2KHz ja kahta 6,5" bassoa. Eikö ole keskialueen toistolle mitään etua siitä, että osa/kaikki 5,25":set toistaisivat pidemmälle keskialueelle, niin ylöskun vain kiltisti toistaisivat? Eikö tuolla kartiopinta-alalla olisi hyötyä esim. orkesterisoittimien erottelussa tai sävytoistossa?

Mitenkä tuo diskanttien paikalle asettuisi nauha? Niissähän on herkkyyttä helposti noiden muiden kartioiden tasolle?

Eikös tuossa sinulla ollut kotelokorkeus 110cm, kyllä sitä vielä voi kasvattaa. tuossa mallasin sohvalla istumalla, että korvat on lähempänä 1m korkeutta kuin 90cm. Millaista korkeutta tuo vaatisi?
 
Viimeksi muokattu:
Vs: Innotolppaa tekemään

Ongelma on monesti se, kun suuren kartiopinta-alan keskarilta vaihdutaan pienen kartiopintalan diskanttiin. Toki tässä mietitään nyt jonkinasteista matriisidiskanttia useammalla elementillä, mikä auttaa asiaa.
 
Vs: Innotolppaa tekemään

No jos lasketaan, että diskantti sijoitetaankin nyt 100 senttimertin korkeuteen, niin kotelon korkeus kasvaa siinä määrin kuinka monta elementtiä diskantin yläpuolelle nyt laitetaan.

Jos karkeasti ajatellaan MTMWW rakennetta, mikä tuossa alkujaan oli ajatuksena, niin 1.5-tie diskanttiryppään herkkyys on 88 dB/2,83v/m ja bassotaajuuksilla bassokeskareista tulee 94 dB/2,83v/m. Eroa aika liki 6 desibeliä ja kaiuttimen soundibalanssi sopisi luultavasti isompaankin tilaan.

Tarkempaan vatulointiin en oikein pysty ennen kuin elementit prototyyppejä varten on lyöty lukkoon. Todennäköisesti suurin kustannus mallintamassani MTMWW-rakenteessa, missä keskiääninä ja bassoina toimii ND140-4 elementit sekä diskantteina ND16FA-6 kolmen ryppäässä, on jakosuodinosat. Hieman elementtikustannuksia laskien yksi kaiutin kustantaa niiltä osin noin 200€, mikä vähän pyöristyy postikulujen takia. Jakosuodinosien hinnan lasken jossain vaiheessa myös, jos tätä suuntaa jatketaan kaiuttimen kanssa.
 
Vs: Innotolppaa tekemään

Onko tuota diskanttia saatava nostettua herkemmäksi? Itse pidän heleästä ja kuuluvasta diskantista ja melkein jättäisi sille varaa vaikka vastuksella vaimentaa myöhemmin jos tuntuu että käy päälle. Miten paljon noissa bassokeskareissa näyttelee herkkyydessä lattiaheijastuksen osuus?

Piti jo kirotushäröjä oikoa...
 
Viimeksi muokattu:
Vs: Innotolppaa tekemään

Minulle on nyt vaikeaa hahmottaa sopiva taajuusbalanssi pönttökaiutinta suunniteltaessa ja en ole nyt varma miten LspCAD näyttää aina baffle stepin ja tällä hetkellä myös tilan vaikutuksen kuvaajassa.

etuvastetta-ja-elementtien-kaistoja-6.11.2017.png


Otin skemasta pois kaikki säteilypalikat ja puolikkaan tien bassoilla on sarjavastus vaimentamassa. Se on aika typerää, toisaalta sillä saadaan jytkettä paremmin matalille impedanssipiikin kohdille.


skemaa-6.11.2017.png


sivuvasteita-ja-niiden-summana-tehovasteen-arviota-6.11.2017.png



Tehovaste on nyt aika hyvä pönttökaiuttimeksi, mutta tuon etuvasteen kanssa pitää miettiä hommaa. Myös impedanssi on aika alhainen.
 
Vs: Innotolppaa tekemään

Saatoin hoksasta miten saadaan kotelon ja tilan vaikutus näkymään oikein. Säteilyn vaiheen kääntämällä alkaa näyttämään tolkullisemmalta.

etuvastetta-ja-elementtien-kaistoja-seka-kotelon-vaikutus-vahennettyna-6.11.2017.png



En sano silti mitään varmaksi.
 
Vs: Innotolppaa tekemään

Mielenkiintoinen projekti! Olen vasta aloittanut perehtymisen kaiutinsuunnitteluun niin tämän projektin seuraaminen on mielenkiintoinen ja hyvä paikka oppia uutta.

Tästä 2.5-tie 4x5.25" -suunnitelmasta tulee mieleen System Audion lattiamallit. Niissä kun on usein saman kokoisia woofereita samassa (MTMWW) järjestyksessä.

Kun olen katsellut System Audion ja Aurelian lattiamalleja, niin olen pohtinut että miksi niissä on 5.25" wooferit, miksi ei voisi olla 6.5", ja näin saataisi hieman lisää ulottuvuutta mataliin. Tosin, viimeaikoinahan Aurelialta on tullutkin 6.5" XL-mallit.

Edelliseen pohdintaan liittyen, kuulisin mielelläni perusteluita että miksi tähän teidän suunnitelmaan on valittu juuri 5.25" elementtien kooksi.

Mikäli 3-tie ei ole aivan täysin pois suljettu, niin siinä tapauksessa ehdottaisin harkintaan 3-tietä jossa olisi edes hieman isompi bassoelementti kuin mihin on kaupallisissa 3-tie lattiamalleissa totuttu. Perustelut: 1. Isommalla bassoelementillä enemmän ulottuvuutta mataliin. 2. Kaupalliset 3-tiet isolla bassoelementillä etulevyssä on harvinaisia, tai jos sellainen on valmistajan katalogissa niin sitten se on hinnoiteltu kalliiksi.

Mielestäni esimerkiksi 8" bassoelementti etulevyssä ei vielä tee kaiuttimesta liian leveää, mikäli muutoin on kaiuttimesta tehty kaikin puolin siron näköinen. Tämän innotolpan toivottuun leveyteen kuulisin mielelläni suunnittelijan ja tilaajan mielipiteitä. Mikäli kaiuttimen innotolppa-kapeus ei ole ehdoton kriteeri, niin sitten vaikka 10" etulevyyn ja kotelosta yhtä kapean kuin bassoelementti on kokonaishalkaisijaltaan, niin eiköhän kaiutin sovi kapeampaankin rakoon olohuoneen sisutukseen.
 
Viimeksi muokattu:
Vs: Innotolppaa tekemään

Perusteluna viisvartille on sellaista, että Daytonin ND-sarjassa ei suurempaa elementtiä kooltaan ole ja nuo ovat saippuan hintaisia. Lisäksi isommalla se innotolppamaisuus ehken jää pois. Käytännön kokemusta minulla on myös jo noista viisvarteista:

https://www.aaninen.fi/pages/fi/dayton-audio/nd140-4.php


Mutuloin jakosuotojen mallinnukseen Dayton Audion komponenttien arvot ja listasin kaikki taulukkoon. Puolikkaan tien bassojen sarjavastuksen arvolla voidaan sovittaa bassopuolta helposti sitten, kun on kaiutin kasassa.

etuvastetta-daytonin-komponenttiarvoin-7.11.2017.png



Yhteen kaiuttimeen jakosuodinkomponentit maksaa 89,10 euroa. Elementit 186 euroa. Jos tästä ajatellaan rakennussarjaa, niin lisäksi tulee vaimennusaineet, kiinnitysruuvit, terminaali yms. tarpeet. Osavalintoihin vaikuttaa minun tapauksessani siis myös kaupallinen ajatus, että mitä osia pystyn toimittamaan mahdollisesti rakennussarjana. Sähköiset osat tähän mennessä ajattelemaani kustantavat siis yhteen pariin kaiuttimia 550,20 euroa plus mahdolliset postikulut.


ps. En ole vieläkään löytänyt kutosversiosta, miten mallinnusympäristön tilan mittoja muokataan.
 
Vs: Innotolppaa tekemään

hoffa sanoi:
Perusteluna viisvartille on sellaista, että Daytonin ND-sarjassa ei suurempaa elementtiä kooltaan ole ja nuo ovat saippuan hintaisia. Lisäksi isommalla se innotolppamaisuus ehken jää pois. Käytännön kokemusta minulla on myös jo noista viisvarteista
ok

Mikä on ND140 kappalehinta? Ja osaatko kertoa karkean arvion että paljonko maksaisi jakosuodin komponentit kolmetienä per kaiutin? Tarkoitan siis että jos tuohon sinun nykyiseen ~90€ suunnitelmaan lisäisi yhden HP-suodon, niin paljonko tulisi hintaa lisää jakosuotimelle.
 
Vs: Innotolppaa tekemään

Eihän yksi alipäästö lisää euroissa ole kuin muutamia kymppejä, mutta aivan uusiksihan kaiutin menee sen takia. Suomen ohjehinta ND140-4 ja myös 8-ohmiselle on 39€ / kpl. En tosin tiedä onko niitä tällä hetkellä maassa muilla kuin minulla.
 
Vs: Innotolppaa tekemään

Sen verran itsekkin tuohon komponentti valintaan kommentoin, että tuossa tosiaan itse hoksasin tuo viisi ja vartti elementin, jolla näytti tehtaan puolesta olevan kohtuullisen laaja ja tasainen toistoalue. Ajatus oli, että pääsisi hoitamaan homman 2-tie (tai lähes) periaatteella ja jakokin sen verran ylös, että kartioalaa olisi kunnolla käytettävissä mahdollisuuksien mukaan sinne keskialueen ylälaidoille asti. Bassopäässä ehkä jää ne kaikkein matalimmat urkuäänet tai muut orjabassot vähäisiksi, mutta muutoin pitäisi orkesterisoitinten toistua kokonaan. Diskanttien kanssa on tilanne enemmän käytettävissä olevien vaihtoehtojen kokeilu ja käppyrät näyttää siltä että voipi hyvinkin toimia. Tämä siis oli itselleni klassisen kuuntelijana ajatus. En kumminkaan usko, että muidenkaan musiikkilajien kuuntelijat pitävät pahana jos tuo keskialueen kartioala tuo toivottua erottelua ja tila/sävytoistoa ja bassoilta asti yhtenäisen soinnin kartioiden pysyessä samoina. Näin tätä alkuun suunnittelin mielessäni ja Hoffa uskalsi lähteä tuon mukaan tuota mallintamaan.

Kartioiden koko on oma tekijänsä. Toki kapean kotelon saisi 6,5" tai vielä 7" elementeilläkin, jos vain tilavuus riittää. 8" naamataulu alkaa olla jo visuaalisesti aika iso ja etulevyn leveys menee väkisin 22-23cm:n ja tuon kokoisten kartioiden vaatima tilavuus vaatisi sitten jo kotelolle korkeutta ja/tai syvyyttä aika paljon. Lisäksi isojen kartioiden toisto jää sen verran lyhyeksi yläpäästä, että olisi pakko tehdä 3-tie ja keskialueelle tulisi vähemmän kartioalaa. Toisekseen 3-tie ratkaisuja on jo tehty monia, ihan sarjoiksi ja DIY:nä, joten miksi ei tällä kertaa tämmöistä :)

Lopuksi tietty tuo hintakin tulee jokaiselle, ainakin aloittelevalle rakentelelijalle/hifistinalulle mieleen. Jos tuosta saadaan leivottua hyvin soiva, helposti pienempitehoisellakin integroidulla ajeltava ja kohtuullisen edullinen sarja niin saatettaisiin saada joukkoon taas muutama uusi HH-mies/nainen, joko DIY:n kautta tai jonkun rakentajan avustuksella.

Että näin tähän asti.
 
Vs: Innotolppaa tekemään

Hyviä perusteluita molemmilta herroilta.

Kun nuo ND140.set on noinkin edukkaita, niin kuulisin mielelläni suunnittelijoiden mielipiteitä kahden ND140.sillä toteutetun välillä: 2,5-tie neljällä viisvartilla vs. 3-tie kuudella viisvartilla. Ja luonnollisesti viisvarttiset sijoiteltuna MTMWW ja MTMWWWW.

Noissa olis molemmissa ikään kuin kaksi keskialueen elementtiä ja neljä bassoelementtiä, kolmetiessä ei vain menisi toistettavat kaistat päällekkäin viisvarttien kesken. Onhan tuo kolmetie kalliimpi ja monimutkaisempi tehdä, niin jakosuotimen kuin kotelonkin osalta. Mutta mieleen nousi kysymys, että mitä saundin puolesta saavutettaisiin tälläisellä kuuden viisvartin kolmetiellä? Tai vastaavasti, mitä mahdollisesti saundissa menetettäisiin jos mennään monimutkaisempaan kolmetietoteutukseen?
 
Vs: Innotolppaa tekemään

Hammm...

Tähän mennessä raapustellun 2.5-tien etuina nyt aluksi on melko hallittu tehovaste ja pystysuuntaavuus. Kun aallonpituus alkaa kasvaa, niin puolikas tie tuo loivasti jaettuna lisää pystyttäistä kartiopinta-alaa mukaan suuntaamaan. Toki sama filosofia toimii nimenomaan neljän bassoelementin 3-tiessä. Toinen hyve on ehkä pistemäisempi säteilykuvio, MTM on varsin symmetrinen (toki liuskoittumista tapahtuu) ja 2.5-tiessä bassojenkin keila osoittaa enemmän yläsuuntaan kuin rehellisessä 3-tiessä. Negatiivisena toki sitten keskiäänissä bassotaajuuksien aiheuttamat säröt, mutta harva kaiutin on täydellinen.

Jos vuorostaan keskiääniäkin toistaisi useampi kuin kaksi elementtiä, niiden pystysuuntaavuus olisi erittäin radikaali verrattuna korkeimpia toistavaan diskanttiin. Omasta mielestäni tuon 2.5-tien voisi jo polkaista prototyypiksi, koska sen etuina on hinta ja kaikki muukin hapatus. Ongelmana on toki pönttöämyrin sivusuuntaavuus, mutta sitä ei pysty tässä tapauksessa ratkaisemaan. Eikä absoluuttisen kokokaistaällö kaiutin ehkä ole toiveissakaan.

Jos Titille ei tuo kolmen domen läjä kelpaakaan diskanteiksi, niin voin roudaltaa Imperial 2.0 jalustapurkit testiin. Niissä voisi olla seuraava kokelas diskanttimallista jo kiinni. Kaveriksi tosin ei ole kuin bassojalat tällä hetkellä mukaan. Diskantista saattaa tulla varsin mukavakin kyllä, kun polar mappeja katsotaan.


innotolpan-polar-map-7.11.2017-pystysuunta.png


Pystysuuntaavuus.



innotolpan-polar-map-7.11.2017-vaakasuunta.png


Vaakasuuntaavuus.
 
Vs: Innotolppaa tekemään

Pitääpä vielä lukea kuvaa kun alkaa värejä analysoimaan...
 
Viimeksi muokattu:
Vs: Innotolppaa tekemään

hoffa sanoi:
Omasta mielestäni tuon 2.5-tien voisi jo polkaista prototyypiksi...
Jään mielenkiinnolla odottamaan tuloksia. Meinaatko tehdä protovaiheessa (tietokoneohjelman suositusten mukaisesti) yhden boxin, vai useamman eri kokoisen, vai mitenkä haet sopivaa kotelo tilavuutta?
 
Back
Ylös